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Message  oam Ven 23 Nov 2012, 17:17

Bonjour,

J'ai besoin de votre aide.

Je suis l'heureux possesseur d'un rolling-block modèle 1867 suédois. Cette arme est apparemment prévue pour tirer du 12,7 44RF . J'ai adapté un nouveau block-percuteur afin de pouvoir tirer en percussion centrale.
J'ai également modifié un douzaine d'étuis de .308 winch (edit: 348 winch) et j'ai maintenant de quoi tirer avec... hormis les ogives.

Fort de mes lectures ( http://dutchman.rebooty.com/12744r.html ) et après avoir mesuré mon canon (12,23 / 13,35) j'ai bêtement commandé un moule LEE en .515 (13,09).

Hélas c'est pas bon du tout: mes étuis ne me permettent que de glisser une ogive de 12,80 mm.

J'ai maintenant un moule inutile car même si je recalibrais il ne resterais pratiquement plus de gorges de graissage. (sans parler de l'allure de la balle...)

je me demande si un moule minié comme celui-ci ne pourrait pas convenir:
http://www.trackofthewolf.com/Categories/PartDetail.aspx/1201/1/LEE-90472

Je ne veux plus me précipiter pour acheter un nouveau moule au hasard et j'aimerai bien tester quelques balles avant.

L'un d'entre vous aurait-il 5 ogives en .50 que je puisse tester ? Bien entendu je prend les frais de ports à ma charge !

J'ai fait un essai avec des balles rondes en appui à 50m ça donne ça:
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merci


Dernière édition par oam le Sam 24 Nov 2012, 10:49, édité 1 fois

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Message  labrocante37 Ven 23 Nov 2012, 18:25

salut salut salut à tous
Quand tu regarde ton canon de face la bouche fait elle un 6 pans? si oui tu vas utiliser des étuis de 50X70 recoupés, pour ogive une 50 A E 190grs du commerce parce que je ne possède pas le moule L E E c'est ce que je pratique avec mon engin et là le sympa de l"affaire dans la cible on retrouve des empreintes de tête de boulons.
le problème de tes étuis il leur manque pas mal de camelote le .308 rentre à l'aise dans le 50X70 qu'il te faut et puis c'est une cartouche à gorge pas à bourrelet
j'ai essayé le Minié ,pas assez fort balle en travers , je recherche mon rechargement,à pluche


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Message  oam Sam 24 Nov 2012, 02:30

merci de ton aide salut

labrocante37 a écrit:
Quand tu regarde ton canon de face la bouche fait elle un 6 pans?
yes monsieur.

pour ogive une 50 A E 190grs

pourquoi pas mais mon but est d'obtenir un moule pour une ogive qui soit adaptée. le 50AE fait combien en diamètre ? c'est vraiment du .500 ?

le problème de tes étuis il leur manque pas mal de camelote le .308 rentre à l'aise dans le 50X70 qu'il te faut et puis c'est une cartouche à gorge pas à bourrelet
Je ne suis pas sur de comprendre , tu veux dire que les parois du 50X70 est plus épais c'est ça ?
j'ai recoupé les étuis a 44mm comme à l'origine et évasé puis fireformé le tout.
j'obtiens un étui régulier qui prend toute la chambre.
On ne peut pas mettre une ogive de plus 12,80 actuellement. Avec un étui plus épais ce sera pire non ?

j'ai essayé le Minié ,pas assez fort balle en travers , je recherche mon rechargement,à pluche

a l'origine la balle ressemblait apparemment à ça:
[recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) Image2

trouvé ici:
http://www.svartkrutt.net/board/index.php?mode=thread&id=223

elle était largement sous dimensionnée mais la jupe était censée prendre les rayure en s'expansant. C'est pour ça que je me tourne vers du minié.

Une chtite photo de la bête :
[recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) Img_0014

Ps: il semblerait que mon arme fasse partie des "12,17 44RF" et non pas des "12,7 44RF"

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Message  labrocante37 Sam 24 Nov 2012, 09:28

salut salut salut à tous
As tu un étui de 50X70 ?
En mesurant l'étui de .308 le diamètre extérieur est plus petit que le diamètre intérieur du 50 X 70 recoupé à 44 mm
Essayé 50 A E ogive erreur de ma part pour le poids 340gr diamètre 12,72 mm
essayé balle pour poudre noire Lyman en50 poids 395gr diamètre 12,90mm
12,17 X44 R,12,7 X44 R même calibre mais pas le même pays (Suède Norvège) même cartouche annulaire au début,à pluche

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Message  oam Sam 24 Nov 2012, 09:37

labrocante37 a écrit:
As tu un étui de 50X70 ?

A ma grande honte, non.... Embarassed

En mesurant l'étui de .308 le diamètre extérieur est plus petit que le diamètre intérieur du 50 X 70 recoupé à 44 mm

ok, tu compare des étuis neuf ? les miens sont fireformés et collent à la chambre, si j'essaye d'en évaser un d'un couillème il ne passe plus.
Je pense que mes étuis représentent les plus gros possible dans mon cas.
Je vais quand même me mettre en chasse d'un 45X70 Wink

Essayé 50 A E ogive erreur de ma part pour le poids 340gr diamètre 12,72 mm

je vais aussi en chercher un exemplaire, c'est une bonne voie que tu m'as indiqué. salut

12,17 X44 R,12,7 X44 R même calibre mais pas le même pays (Suède Norvège)

ok, merci.

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Message  lolo577 Sam 24 Nov 2012, 09:57

Je ne connais pas ton expérience du rechargement des armes à poudre noire et à cartouche métallique. Je te prie donc de me pardonner si j'enfonce des portes ouvertes ou si je me montre trop sentencieux....

1) Tu as mesuré ton canon et, si j'en crois tes mesures, tu as relevé un diamètre à fond de rayures de 13,35 mm et un diamètre à plat de rayures de 12,23. Cette différence de plus d'1 mm me semble énorme à moins que ton canon ait un profil tout à fait particulier. Je pense à un alésage hexagonal comme l'évoque labrocante37. Peux-tu confirmer ?

2) Tu affirmes avoir utilisé des douilles de 308 winch pour fabriquer tes douilles. Cela me semble totalement impossible : ces douilles à gorge et non à bourrelet ont ont diamètre bien trop petit. Je pense qu'il s'agit d'une faute de frappe et que tu as voulu écrire des douilles de 348 winch. Ces douilles sont bien connues des tireurs utilisant des cartouches obsolètes puisqu'elles servent de base à bien des reformages (11mm Gras, 11mm Vetterli, et plein d'autres).

3) Si j'ai bien compris, une fois la cartouche assemblée avec un projectile de diamètre 0.515" (13,08 mm), le diamètre du collet est trop élevé pour que la cartouche puisse rentrer dans la chambre. C'est effectivement un problème bien désagréable. Si j'ai bien compris également, c'est avec un diamètre de projectile de 12,80 mm que les choses s'arrangent. Mettre en cause le projectile et seulement le projectile me semble être une erreur. L'épaisseur des parois de la douille au niveau du collet est importante également. Le 348 winch est une cartouche moderne destinée à la PSF, les parois la douilles sont probablement épaisses. Il me semble qu'une douille plus ancienne et assez facilement disponible, celle du 50-70 (évoquée également par labrocante37) pourrait apporter une solution. Il faudrait faire des mesures pour confirmer.

Prenons un exemple pour fixer les idées : imaginons que les parois du 348 winch mesurent 0,5 mm (possible) et que celles du 50-70 mesurent 0,35 mm (pas impossible). La différence est de 0,15 mm au rayon soit 0,30 mm au diamètre. Ainsi une douille de 50-70 équipée d'un projectile de 13,10 mm aurait le même diamètre au collet qu'une douille de 348 winch équipée d'un projectile de 12,80 mm.

Dans le même ordre d'idée et si j'en crois mon Malfatti, il est possible de réduire le diamètre du projectile de 0,1 mm par recalibrage. Cela tombe bien le recalibreur en 0.510 " (12,95mm) existe chez Lee et coûte des clopinettes...

En jouant sur l'épaisseur des parois de la douille et avec, éventuellement, un recalibrage modéré, il me semble qu'il est possible d'assembler une cartouche qui fonctionne.


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Message  oam Sam 24 Nov 2012, 10:48

lolo577 a écrit:Je ne connais pas ton expérience du rechargement des armes à poudre noire et à cartouche métallique. Je te prie donc de me pardonner si j'enfonce des portes ouvertes ou si je me montre trop sentencieux....

non, non pas de soucis. Je n'ai qu'un savoir théorique issu essentiellement de mes lectures du net... n'hésitez pas !

Je pense à un alésage hexagonal comme l'évoque labrocante37. Peux-tu confirmer ?

oui, c'est bien le cas.

Je pense qu'il s'agit d'une faute de frappe et que tu as voulu écrire des douilles de 348 winch.


Bien vu, c'est bien sur du 348 , la honte.... Embarassed

Le 348 winch est une cartouche moderne destinée à la PSF, les parois la douilles sont probablement épaisses.

le fireformage les a bien amincies, je mesure 0,18 a 0,25 au collet. difficile de descendre plus à mon avis.


Prenons un exemple pour fixer les idées : imaginons que les parois du 348 winch mesurent 0,5 mm (possible) et que celles du 50-70 mesurent 0,35 mm (pas impossible). La différence est de 0,15 mm au rayon soit 0,30 mm au diamètre. Ainsi une douille de 50-70 équipée d'un projectile de 13,10 mm aurait le même diamètre au collet qu'une douille de 348 winch équipée d'un projectile de 12,80 mm.

Je suis le raisonnement hélas je crois que je ne peux pas jouer sur le diamètre du collet actuellement.

La chambre étant légèrement conique j'ai même essayé de raccourcir des étuis pour avoir un collet plus large mais je ne gagne pas assez ou alors ma cartouche ressemble à celle d'un MAS 1873 Wink

Dans le même ordre d'idée et si j'en crois mon Malfatti, il est possible de réduire le diamètre du projectile de 0,1 mm par recalibrage.

Je n'avais pas ce chiffre, merci.

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Message  lolo577 Sam 24 Nov 2012, 12:33

Effectivement, tu n'a pas de marge concernant l'épaisseur du collet, tu es donc condamné à diminuer le diamètre du projectile.

Rien n'est perdu pour autant du fait de la forme très particulière des rayures de ton canon :

a) Un hexagone dont la dimension sur plat est de 12,23 mm (ce qui correspondant à ta dimension la plus petite, celle au sommet de rayures) a une aire de 129,5 mm2 (je te passe les calculs pas très compliqués au demeurant...)

b) Un disque de diamètre 12,7 mm a une aire de 126,7 mm2 soit tout près de 129,5 mm2.

Ainsi, une balle de diamètre 0,500" (12,7 mm) comme celle destinée au 50 Action Express comme l'évoquait labrocante37 pourrait "remplir" en se déformant l'hexagone de l'âme du canon.

Plus de problème de chambrage et pas besoin de penser à du minié...

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Message  oam Sam 24 Nov 2012, 23:07

lolo577 a écrit:
a) Un hexagone dont la dimension sur plat est de 12,23 mm (ce qui correspondant à ta dimension la plus petite, celle au sommet de rayures) a une aire de 129,5 mm2 (je te passe les calculs pas très compliqués au demeurant...)

merci pour les calculs salut
Je vais me mettre en quête d’exemplaire de ce ogives.

A vrai dire je ne tire qu'à la poudre noire et je coule toutes mes balles, ça me fait bizarre d'acheter des manufacturées....

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Message  ASA Sam 24 Nov 2012, 23:19

Bonsoir à tous,

Pour ma part, avec étuis Bertram,
j'utilise des ogives issues du moule Lyman cal 50, 330 gr ( n° de mémoire 515139 ou quelque chose comme ca),
recalibreur Lyman itou de 509 donc sorties à 12,93 mm, et pas de problème de chambrage !
pour les résultats au tir, faudra attendre que la crise du RB Suedois me reprenne, j'ai cherché un rechargement qui fonctionne, j'ai trouvé ( sur les conseils de la brocante ) maintenant je termine avec ma crise 8mmLebel et je me remets au Suedois après ... [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 942193

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Message  oam Sam 24 Nov 2012, 23:35

ASA a écrit:
j'utilise des ogives issues du moule Lyman cal 50, 330 gr ( n° de mémoire 515139 ou quelque chose comme ca),
recalibreur Lyman itou de 509 donc sorties à 12,93 mm, et pas de problème de chambrage !

tu es mieux logé que moi: ta chambre est plus grande Wink


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Message  ASA Dim 25 Nov 2012, 00:22

oam a écrit:
: ta chambre est plus grande Wink


Je ne pense pas, mais mes étuis Bertram sont eux mieux adaptés car très fins !!Ils acceptent un siégeage de 12,93 sans soucis et le chambrage qui suit se fait sans problème ! Le hic , s'est le coût de ces étuis Sad

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Message  oam Mar 04 Déc 2012, 21:27


J'ai fait un nouvel essai à 50 m avec d'une part 6 cartouches munie d'une de mes balles trop grosses dont j'ai un peu écrasé la dernière gorge et d'autre part 3 cartouches équipées des balles en .501 avec une "mini-jupe" qu'un gentil forumeur m'avait envoyé.

Bon, disons que c’est encourageant.

Mes balles se sont groupées sur un cercle correspondant grossièrement au 9 de la cible. Il s’agit de balles assez moches car mal coulées (je devais juste en avoir pour tester). Avec des balles de meilleure qualité ça pourrait être mieux. Je vais me faire un outil pour les serrer uniformément.

Les balles que l'on m'avait envoyé nageaient vraiment dans l’étui, un collègue de stand ne voulait pas croire que j’allais tirer avec. Pour différencier les tirs j’ai monté la hausse. Je ne sais pas quoi penser du résultat c’est trop homéopathique Wink Je pense quand même que la solution doit passer par là je "sens" que la charge de poudre (2,7 g ) est plus adaptée à ce type de balles.

Les essais continuent...
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Message  DM92 Lun 23 Juin 2014, 11:57

oam a écrit:
J'ai fait un nouvel essai à 50 m avec d'une part 6 cartouches munie d'une de mes balles trop grosses dont j'ai un peu écrasé la dernière gorge et d'autre part 3 cartouches équipées des balles en .501 avec une "mini-jupe" qu'un gentil forumeur m'avait envoyé.

Bon, disons  que c’est encourageant.

Mes balles se sont groupées sur un cercle correspondant grossièrement au 9 de la cible.  Il s’agit de balles assez moches car mal coulées (je devais juste en avoir pour tester). Avec des balles de meilleure qualité ça pourrait être mieux. Je vais me faire un outil pour les serrer uniformément.

Les balles que l'on m'avait envoyé nageaient vraiment dans l’étui, un collègue de stand ne voulait pas croire que j’allais tirer avec. Pour différencier les tirs j’ai monté la hausse. Je ne sais pas quoi penser du résultat c’est trop homéopathique  Wink Je pense quand même que la solution doit passer par là je "sens" que la charge de poudre (2,7 g ) est plus adaptée à ce type de balles.

Les essais continuent...
[recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 111





Bonjour l'ami oam,

Interessant ce que tu dis, mais tu ne dis pas avec quelle diametre de balles, tu a fait tes éssais ??

Personellement je sui tres perplexe, car j'ai fait une empreinte du canon de mon RB suédois Husqvarna de 1874 et j'ai eu la surprise de rouver la mesure 12,50 mm sur le plat des rayures et 12,80 en fond de rayures  !!

J'avais aussi acheté un moule Lyman .515139, mais je m'aperçois qu'en passant un "boulet" de ce calibre de .515, le fond des gorges de graissage est écrasé !!!, donc impossible d'y mettre de la graisse PN !!

Des idées ?? Amis de ce type de fusil ???

Au plaisir de vous lire

 [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 2863987946  [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 2863987946  [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 2863987946  salut  [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 72113
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Message  turbine Lun 23 Juin 2014, 18:18

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moi j'ai ça pour ce fusil

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Message  DM92 Lun 23 Juin 2014, 18:44

Bonjour Nicolas,

OK mais quel moule ?? pour quelle dimension  ??

Actuellement je rame pour trouver un moule .510, ou .509 !!

Quelqu'un peut me donner un fournisseur potentiel ???

 [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 2027367187  [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 2027367187  [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) 2027367187  scratch  scratch  scratch
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Message  Jean Louis Lun 23 Juin 2014, 21:11

Dans un de mes Springfiel Trapdoor 50/70 de tir je calibre a 510 et sur un tir de quatre cartouches 2 sont dans le noir next to the center.
Pourquoi 4 j'ai fait que 4 cartouches.
Ne pas oublier que la base du canon est un Musket donc la balle Minie lui va mieux.

Comme j'ai enfin du temps devant moi, je suis en bagarre avec 2 fusils en calibres 58 Berdan cartouches, sur 4 moules 3 ont un projectile qui glisse carrément dans le canon.
Les mesures de chambres que ce soit en  cartouches 50/70 ou 58 les cotes sont plus que farfelus, il ne faut pas   
Prendre les cotes des livres a la lettre.
En plus d'un fabricant a l'autre les dimensions de chambres ne sont pas aux même standard.....

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Message  oam Lun 23 Juin 2014, 21:13

DM92 a écrit:
Interessant ce que tu dis, mais tu ne dis pas avec quelle diametre de balles, tu a fait tes éssais ??

toujours mes .515
http://www.trackofthewolf.com/categories/partdetail.aspx/246/1/lee-90255

j'ai eu la surprise de rouver la mesure 12,50 mm sur le plat des rayures et 12,80 en fond de rayures !!
le mien : 12,23 / 13,35

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Message  DM92 Lun 23 Juin 2014, 21:37

oam a écrit:

DM92 a écrit:
Interessant ce que tu dis, mais tu ne dis pas avec quelle diametre de balles, tu a fait tes éssais ??



toujours mes .515
http://www.trackofthewolf.com/categories/partdetail.aspx/246/1/lee-90255



j'ai eu la surprise de rouver la mesure 12,50 mm sur le plat des rayures et 12,80 en fond de rayures  !!


le mien : 12,23 / 13,35


Bonsoir oam,

Il faut que j'arrete de fumer la moquette, avec la colle !!, car en mesurant plusieurs fois les dimensions du "slug" passé dans le canon , j'ai trouvé: 12,37 plat de rayures et 12,99 en fond de rayures !!!

Donc je devrais m'orienter plutôt vers du .508 / .509 que vers le .515. 

Je ne sais plus quoi acheter comme moule pour mon RB en 12,7 X 44 R ???

Merci de tes réponses bien sympathiques !!

CDT
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Message  oam Lun 23 Juin 2014, 22:01

DM92 a écrit:
Je ne sais plus quoi acheter comme moule pour mon RB en 12,7 X 44 R ???



jette un oeil sur les balles qui sont à côté des cartouches ici:
http://www.svartkrutt.net/articles/vis.php?id=3
elles sont fabriquées par un danois
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830 70 HAMMERDAL
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C'est assez folklo ... je lui ai téléphoné (il n'a pas d'email) on doit mettre la somme en liquide (couronnes ) dans une enveloppe et il nous retourne le moule.
Ce moule spécial RB 12.7X44r comprend une bande de guidage d'un diamètre plus élevé.
Base diameter: 12.6 mm/.496"
Driving band diameter: 13.1 mm/.515"
http://www.svartkrutt.net/board/index.php?mode=thread&id=18#p118

Je n'ai pas tenté l’expérience.

------------------------

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Message  DM92 Lun 23 Juin 2014, 23:11

oam a écrit:



DM92 a écrit:
Je ne sais plus quoi acheter comme moule pour mon RB en 12,7 X 44 R ???







jette un oeil sur les balles qui sont à côté des cartouches ici:
http://www.svartkrutt.net/articles/vis.php?id=3
elles sont fabriquées par un danois
Ole Tinggaard
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830 70 HAMMERDAL
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C'est assez folklo ... je lui ai téléphoné (il n'a pas d'email) on doit mettre la somme en liquide (couronnes ) dans une enveloppe et il nous retourne le moule.
Ce moule spécial RB 12.7X44r comprend une bande de guidage d'un diamètre plus élevé.
Base diameter: 12.6 mm/.496"
Driving band diameter: 13.1 mm/.515"
http://www.svartkrutt.net/board/index.php?mode=thread&id=18#p118

Je n'ai pas tenté l’expérience.




Donc on revient au .515 comme bande de guidage !!
Alors pourquoi se séparer de ce moule Lyman en .515 ?? Je suis largué, car je crois qu'un fabricant US adopte la même démarche de deux types de "ceintures" de guidage.

SVERIGE c'est la Suéde !!

Bon je vais me reposer la tête, après ces recherches longues et à ce jour infructueuses !!!

Amicalement

Dominique


Dernière édition par DM92 le Lun 23 Juin 2014, 23:47, édité 1 fois
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Message  oam Lun 23 Juin 2014, 23:20

As-tu fais un essai de tir avec les balles issues de ton moule ?

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Message  DM92 Mar 24 Juin 2014, 09:58

oam a écrit:

DM92 a écrit:
Interessant ce que tu dis, mais tu ne dis pas avec quelle diametre de balles, tu a fait tes éssais ??



toujours mes .515
http://www.trackofthewolf.com/categories/partdetail.aspx/246/1/lee-90255



j'ai eu la surprise de rouver la mesure 12,50 mm sur le plat des rayures et 12,80 en fond de rayures  !!


le mien : 12,23 / 13,35


Bonjour OAM,

Est-tu sur du deuxième chiffre de fond de rayures ;"13;35", cela me parait 'Henorme', car 13,01 fait .515'


Bonne journée !!

A+
Dom
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Message  oam Mar 24 Juin 2014, 10:05

DM92 a écrit:
cela me parait 'Henorme'



Si tu savais le nombre de fois où on me l'a dit... [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) Siffle2

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Message  DM92 Mar 24 Juin 2014, 16:24

oam a écrit:

DM92 a écrit:
cela me parait 'Henorme'





Si tu savais le nombre de fois où on me l'a dit... [recherche] projectiles en .50 (pour rolling-block) Siffle2

Tu es pardonné !! Va en paix mon Frère !!!

Ce matin j'ai reçu mon jeu d'outils de 50/70, et en évasant les douilles qui vont bien ( 50/70 de Starline), je me suis rendu compte que les plombs du moule Lyman en .515, vont pile-poil !!

Je crains que les douilles de .348 W soient plus épaisses que celles de 50/70 !!! affraid  affraid  affraid .Donc eventuellement commander un moule en .508, de chez Lyman ????

Je vais étudier de près ces opportunités, et si tu en est d'accord je te tiens au courant, dans un souci de franche camaraderie de la tribu des tireurs à l'arme ancienne !!!

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