Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92

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Message  Dirty Larry le Sam 13 Juil 2019, 23:23

Bonjour à tous, 

   Cela fait quelque mois que je voulais vous soumettre un petit Berthier censément  "de grenier" - enfin, je suis son second propriétaire depuis sa sortie de grenier et connais le premier, je me base donc sur ses dires, dont je n'ai guère de raisons de douter - . Elle Il avait encore sa bretelle et était accompagnée d'une cartouchière contenant deux clips garnis d'un joyeux panachage verdegrisé de munitions D et N. 

   J'étais allé chez mon armurier habituel acheter 3 bêtises, et je l'ai vu dans le râtelier dépôt-ventes, sous-sections "cochonneries avec mouches mortes et toiles d'araignées d'origine". 

   Je suis un mousquetonophile-débutant-contrarié, j'ai donc désigné l'engin de la main, debout sur la pointe des pieds, dans cette posture contrefaite caractéristique du gamin de 10 ans qui cherche à se faire servir ses bonbons préférés, poussant des borborygmes indistincts jusqu'à ce que le gentil monsieur derrière le comptoir ne me comprenne et ne me fasse passer l'engin.  

   Je l'ai pris en main, et je ne l'ai reposée que pour faire un chèque et remplir les papiers. 

   Et notamment par ce que, comme on dit chez moi, " gargl " : 

   Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190710

   Les marquages du boîtier ont un poil vécu, mais la refrappe du "2" a justement survécu à la quasi-disparition du millésime 1890. 


Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190711

Canon MAS, de 1892.... 

Elle est entièrement au numéro. 

La suite est une ode au jeu de "saute-modification" où les Berthier sont champions : 


Les modifications :  

- Crosse changée en arsenal (rematriculée un numéro) avec une crosse en hêtre avec barrette, provenant d'une autre arme (déjà matriculée, belles entures d'arsenal) 

- Canal de baguette obturé (1927) 

- Alésage N (1932) 

- Le chien, à un seul cran : modif 1902 sur la pièce d'origine, où pièce changée...(?) 

Les pas-modifications : 

- Canon d'origine de 1892 (mais s'il était encore bon, c'est normal...) 

- Organes de visée 1er type (!) 

- Pas de tenon de recul 


Les questions bêtes : 


- MAS F 1297, cela correspond bien à une carabine de Gendarmerie ? Parmi les 13161 produites cette année à avoir été converties en mousquetons... (Source : Alamas ici même, citant Dubessy : https://www.tircollection.com/t9657-productions-et-numeros-de-serie ) 

- L' absence de tenon et de modif de hausse : ces modifications, susceptibles de ne toucher que les rares armes y ayant précédemment échappé, avaient-elles été abandonnées à la fin des années 20 / début des années 30 ? Ou est-ce un hasard si cette car... ce mousqueton y a échappé ? 


A noter que les marquages sont très atténués, mais que je ne crois pas que l'arme aie été repolie récemment (hormis la culasse) : il y a plein de traces de petits coups et matages d'usage sur les ferrailles qui me semblent postérieures et qui auraient été sans doute gommées par un repolissage. Par contre la crosse avait été poncée/vernie (j'aie enlevé l'essentiel du vernis, mais rien reponcé bien évidemment), la culasse polie, la ferraille semble avoir reçu un coup de bronzage à froid (sensible au niveau de la sous-garde)


Et sans plus attendre, quelques images supplémentaires : 


Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190712
Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190714
Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190713

Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190715

L'embouchoir et son quillon portent des traces de ... nickelage, visiblement (?!) 

Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190716
Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190717Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190718
Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190720
Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190719

Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190721

Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 20190722



Voilà, je serai ravi de savoir si je ne me suis pas trop planté, et si la bête a d'autres choses à nous révéler ! 

Salutations mousquetonnes  salut salut salut


(PS : Je ne l'ai testé qu'à 50m, mais ça tire droit, même si le canon semble un poil fatigué...)


Dernière édition par Dirty Larry le Dim 14 Juil 2019, 11:46, édité 2 fois

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Message  WICHITA le Sam 13 Juil 2019, 23:40

bien beau post, bien écrit de surcroît;
on se pose la question : comment se fait-il que tu ne l'ais pas vu avant ?

------------------------

Pas de chichis, appelez moi SUPER !
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Message  Invité le Dim 14 Juil 2019, 00:27

Oui, c'est bien un des premiers mousquetons produits à partir de (pièces de?) carabines de Gendarmerie restées en manufacture et devenues inutiles quand le ministre de la guerre a limité leur nombre à 40 000.
Il s'agit pas d'une des armes déjà expédiées et rattrapées, car celles-là ont un numéro supérieur à F 20000, comme nous l'avait révélé Stéphane "Conservateur" Rivoire.
C'est ce que j'appellerais un bon début en matière de collection de mousqueton.

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Message  Dirty Larry le Dim 14 Juil 2019, 03:05

WICHITA a écrit:bien beau post, bien écrit de surcroît;
on se pose la question : comment se fait-il que tu ne l'ais pas vu avant ?

 (Merci !) Le mousqueton ? il était arrivé à l'armurerie le jour même. 

Alamas a écrit:Oui, c'est bien un des premiers mousquetons produits à partir de (pièces de?) carabines de Gendarmerie restées en manufacture et devenues inutiles quand le ministre de la guerre a limité leur nombre à 40 000.
Il s'agit pas d'une des armes déjà expédiées et rattrapées, car celles-là ont un numéro supérieur à F 20000, comme nous l'avait révélé Stéphane "Conservateur" Rivoire.
C'est ce que j'appellerais un bon début en matière de collection de mousqueton.

Il n'a donc jamais "vécu" comme carabine de Gendarmerie. Merci pour la précision, qui est des plus intéressantes ! 

Et je suis effectivement ravi d'avoir un modèle précoce de ce type, en plus j'aime bien les armes reconstruites/reconditionnées, témoignage d'une carrière mouvementée, il me plaît donc doublement. 

Le pire c'est que le mois suivant, je retourne chez le même armurier acheter encore trois bricoles pour 20€, et je suis ressorti avec un Mousqueton M16 "reconstruit années 30" avec parkérisation (PK), peinture noire, boîtier ( pré-1909 avec le tenon de recul rapporté de mémoire) resurfacé et marqué "M 16" ""au graphisme bizarre" ("furieusement années 30", dirais-je), dans la dernière série de mousquetons "assemblés"  (macaron août 1935, Numéro de série BD 112XX, très proche d'un engin que tu as recensé salut )... et lui aussi de provenance "grenier/armes du papy trouvées sous le lit/chérie y'a un truc dans la cloison que je viens d'abattre" si j'en crois mon commerçant préféré....

... et la poussièritude initiale de l'engin, aussi.  J'en posterai des photos à l'occasion ! 

Depuis je guette (..."jamais deux sans trois"), mais sans grand espoir... des coups de pot pareils...


Dernière édition par Dirty Larry le Dim 14 Juil 2019, 11:47, édité 1 fois

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Message  Verchère le Dim 14 Juil 2019, 04:17

Les marquages du canon sont quand même bien estompés, pour un tel bronzage ; il ne doit pas être tout à fait "brut de grenier".

Le chien à cran arasé, on voit qu'il manque un cran intermédiaire ; alors que le chien d'origine à un seul cran, on voit clairement qu'il n'y en a jamais eu un qu'un.

Et ton quillon, c'est peut-être l'angle de la photo, mais il me semble bizarre...

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Message  Invité le Dim 14 Juil 2019, 09:39

Non, en effet, Dirty Larry a bien précisé que l'arme a eu un précédent propriétaire qui dit, lui, l'avoir sortie de grenier. On lui doit donc vraisemblablement cette restauration un peu brutale. Oui, l'embouchoir a quelques soucis, il est bien mangé.

Ah oui, Dirty Larry, tu as cité deux fois un article qui a été écrit par moi et pas par Hélix. Hélix a eu en fait la gentillesse de le mettre en ligne sur TCARpédia. Le véritable auteur des articles est indiqué dans le menu et parfois dans le corps du texte s'il y a plusieurs contributeurs.
Mais si on ne fait pas très attention, il y a confusion. On ne peut pas faire autrement, mais je sais que la confusion induite a agacé certains producteurs d'articles de fond.
D'ailleurs cet article sent un peu le moisi, il est ancien et il est de plus en plus truffé de petites erreurs au regard des connaissances actuelles.
Si ton M16 PK est dans un état "sortie de grenier" (donc avec plus ou moins de corrosion active), n'hésite pas à demander conseil, la peinture n'est pas évidente à préserver quand on traite la rouille.

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Message  Dirty Larry le Dim 14 Juil 2019, 11:44

Je vous avouerai que je reste circonspect sur cette question du rebronzage : le bronzage est bleuté et profond, et si les marquages sont bien altérés, il n'y a pas de traces de lime/papier de verre et autres déguelassetés, ni les zones redevenues "lisses" qui accompagnent généralement des repolissages aussi massifs faits pas des gougnafiers, selon leur technique : l'état de surface est assez "satiné", plutôt homogène et présente partout des traces d'usage bourriquier,  d'où le fait que j'aie suspecté un repolissage en arsenal (je crois que ça se faisait, mais j'ai peut-être mélangé avec le repolissage complet avant nouveau marquage "M16" dans les années 30)... mais cela reste un sentiment, et je ne suis pas forcément objectif vu mon amour de l'engin  Wink

 Il est aussi possible que le travail aie été trop appuyé, mais "bien fait". 

 Je n'avais pas osé le demander, mais quand je recroiserai l'ex-proprio je lui demanderai s'il l'avait repolie / rebronzée... ce serait effectivement raccord avec la crosse et la culasse qui l'ont très visiblement été. 

 Bref plus j'y pense, plus que me dis que vous devez avoir raison :p 


 Alamas : Vu ta connaissance et tes recherches sur le sujet que j'ai déjà suivi avec intérêt, je dois avouer que je me suis dit "tiens, c'est pas d'Alamas ça ? " 

 Mais ayant retrouvé l'article via une recherche Google (parfois plus efficace que le moteur de recherche du forum), je ne suis pas passé par le menu, et la page de l'article, sur laquelle je suis tombé directement (cqfd, etc.), ne comporte pas de mention de l'auteur original (j'dis ça après vérification y compris un Ctrl+F, parce que je ne me fais guère confiance) 

 Toutes mes excuses donc Embarassed , je penserai à à l'avenir à revenir au menu pour vérifier l'auteur ! salut J'ai aussi édité mon message plus haut. 


 Pour le M16 PK, il était groussiérieux ( couvert  de vieille graisse sur laquelle s'est agglomérée la poussière, je crois que je viens d'inventer le mot.), mais sans la moindre rouille, je te rassure : le grenier sentait plutôt le "dessus d'armoire" ... 

La peinture semble effectivement trèèèès fragile et il en reste déjà peu, donc je n'irai jamais plus loin que le chiffon / huile de vaseline.... par contre si je retombe sur un engin avec cette finition subissant les assauts de la rouille, je n'hésiterai pas à demander.

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Message  julio62 le Dim 14 Juil 2019, 23:19

je viens de trouver son frère "presque" jumeau il me semble
c'est le boitier à moitié effacé avec le seul 2 apparent qui m'a interpelé


https://www.arme-cartry.com/categorie-c/1260-bertier-1892-mousqueton.html
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Message  Dirty Larry le Dim 14 Juil 2019, 23:47

Effectivement, elles doivent appartenir à la même fratrie (mousquetons 1892 précoces avec boîtiers 1890), bien vu... 

 La pathologie en terme de polissage du boîtier est assez similaire. Il faut croire que la refrappe du 2 avait été faite de façon très, très énergique sur ces armes. 
 
 ... mais j'y pense ... 

 ... la mienne n'aurait-elle pas dû être marquée MD en 1898 ?

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Message  Verchère le Lun 15 Juil 2019, 02:39

Le marquage "MD" paraît avoir été assez aléatoirement apposé (le Mq 92 de mon enfance l'avait, ce marquage, mais je ne l'ai pas beaucoup revu depuis).
Et sur les Berthier, il m'a souvent semblé que les marquages étaient bien superficiels, ce qui peut expliquer le fait qu'ils soient ici bien atténués.
Mais sur le tonnerre, les marques dépassent largement celles d'un service normal, on dirait qu'il a été méthodiquement martelé. Pour masquer les séquelles d'une malencontreuse tentative de démontage du tube ?

La crosse de remplacement en hêtre avec logement pour le tenon de recul est assez logique, pour une raison d'interchangeabilité des pièces de rechange. Elle serait assez précoce (canal de baguette) ; mais semble-t'il tout de même pas assez ancienne pour posséder le logement de battant (enturé bien sûr).
L'absence de tenon de recul rapporté sur une arme ayant pourtant subi les modifications plus récentes, n'est pas un cas exceptionnel ; il faut croire que finalement, on avait considéré que ce n'était pas si indispensable que ça...

PS : c'est bien du hêtre ? J'ai pas clairement vu les mouchetures caractéristiques (et j'ai déjà oublié l'autre bois utilisé, du moins chez EDB).

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Message  toulon44 le Lun 15 Juil 2019, 09:29

bien sympa quand même Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 3361380237

ber
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Message  FUEGO le Mar 16 Juil 2019, 19:28

Verchère a écrit:
PS : c'est bien du hêtre ? J'ai pas clairement vu les mouchetures caractéristiques (et j'ai déjà oublié l'autre bois utilisé, du moins chez EDB).

...platane.

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Message  FUEGO le Mar 16 Juil 2019, 19:36

Dirty Larry a écrit: mais cela reste un sentiment, et je ne suis pas forcément objectif vu mon amour de l'engin  Wink

 

...c'est beau l'amour !
...mais je me rend compte nous sommes au moins deux à aimer la même lol1

En tous cas, merci pour cette mise en ligne: ça ronronnait ces derniers temps au niveau des BERTHIER !

A l'occasion, tu nous donneras le mois d'épreuve du canon ?

Nous attendons aussi ton PK

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Message  FUEGO le Mar 16 Juil 2019, 20:31

Verchère a écrit:Les marquages du canon sont quand même bien estompés, pour un tel bronzage ; il ne doit pas être tout à fait "brut de grenier".
Les N de la modif 32 étant pas mal estompés aussi, il y a fort à parier que l'ensemble polissage/rebronzage soit d'origine civile...
...mais c'est pas dramatique: cela reste une pièce intéressante !

Verchère a écrit: Le chien à cran arasé, on voit qu'il manque un cran intermédiaire ; alors que le chien d'origine à un seul cran, on voit clairement qu'il n'y en a jamais eu un qu'un.

Le chien "Bariquand & Marre" ne peut évidemment être d'origine: n'était-ce pas un sous-traitant civil qui a officié essentiellement pendant la 1ère guerre mondiale ?
...mais là aussi, cela fait partie de la vie des BERTHIER !

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Message  FUEGO le Mar 16 Juil 2019, 20:38

julio62 a écrit:je viens de trouver son frère "presque" jumeau il me semble
c'est le boitier à moitié effacé avec le seul 2 apparent qui m'a interpelé


https://www.arme-cartry.com/categorie-c/1260-bertier-1892-mousqueton.html

Le F1111 nous a déjà été précédemment présenté par notre collègue Lou Gascoun : la présence d'un rebouchage d'un passage de goupille dans le dessous de la chambre l'avait incité à le rendre à son vendeur...
...qui le remet aussi sec en vente en escamotant le "petit problème" Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 564576 Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 1892_f10

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Message  tonyfree le Mar 16 Juil 2019, 21:01

Honte à lui, mettre la sécurité du tireur en jeu pour une poignée de biftons..  pale franchement ça fout les jetons.
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Message  FUEGO le Mar 16 Juil 2019, 21:20

A sa décharge: la modif semblait bien faite car apparemment rien de visible dans la chambre...

...mais tout de même: 600€ !


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Message  tonyfree le Mar 16 Juil 2019, 22:14

Tu peux vendre un article défectueux en étant de bonne foi, mais si tu le remets en vente sans signaler le dit défaut c'est plus pareil.. Cela dit sans cette vilaine histoire de goupille, il était plutôt sympa le ptit mousqueton.
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Message  FUEGO le Mar 16 Juil 2019, 22:56

De mémoire, la crosse n'était pas au numéro...
(Lou Gascoun avait trouvée une F2717 très proche, mais il l'a sans doute gardée)

...du même tonneau, j'ai une ex-carabine de cavalerie 1890 F68XXX avec de gros organes de visée et une monture 1892 "M16-ifiée" (logement du battant de bretelle enturé, logement de baguette idem) dotée d'un canon de 1891 qui semblait "comme neuf", malheureusement affublé d'un bouchage de passage de goupille avec un bout de tige filetée pas aussi bien fait que sur le F1111.

Impossible de tirer avec Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 564576 car la douille ne ressortirait pas de la chambre autrement que chassée par une forte baguette et forcément bonne pour la poubelle!

Pour le moment je garde le tout pour pièces détachées, mais c'est un crève-coeur!

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Message  Verchère le Mer 17 Juil 2019, 03:20

FUEGO a écrit:... Le chien "Bariquand & Marre" ... n'était-ce pas un sous-traitant civil qui a officié essentiellement pendant la 1ère guerre mondiale ? ...
Bariquand, déjà un demi-siècle plus tôt...

FUEGO a écrit:... une monture 1892 "M16-ifiée" (... logement de baguette idem) ...
... bouchage de passage de goupille avec un bout de tige filetée pas aussi bien fait que sur le F1111. ...
Sur les tables de 1925, le M-16 semble avoir toujours sa baguette (c'est indiqué par omission : pas de changement sur la crosse du Mle 92, à cet emplacement)...
Pour araser la goupille de dé-neutralisation, les outilleurs de l'Alsthom fabriquaient une fraise de chambre. Y-a prescription, d'ailleurs l'entreprise n'existe plus : sabotage, sabordage, forfaiture, les mots manquent...

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Message  gégé95 le Mer 17 Juil 2019, 21:03

Et pourquoi ne pas utiliser une classique fraise de chambre pour araser cette protubérance?

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Message  FUEGO le Mer 17 Juil 2019, 22:20

[quote="Verchère"]
FUEGO a écrit:... Le chien "Bariquand & Marre" ... n'était-ce pas un sous-traitant civil qui a officié essentiellement pendant la 1ère guerre mondiale ? ...
Bariquand, déjà un demi-siècle plus tôt...

Oui, pendant la guerre de 70...

...mais en temps de paix, je suis presque certain que le plan de charge des manufactures ne nécessitait aucunement de sous-traiter cette pièce: mais tout est possible !

Si quelqu'un possède un chien à deux crans marqué "BM", je suis preneur !

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Message  Verchère le Jeu 18 Juil 2019, 06:28

gégé95 a écrit:Et pourquoi ne pas utiliser une classique fraise de chambre pour araser cette protubérance?
C'est bien ce que j'indiquais...
Mais les fraises de 8x51R Lebel, c'est pas dit qu'elles soient courantes, ni qu'elles figurent sur les catalogues d'outils "pas cher" ! En plus, si une fraise manufacturée était taillée avec des cotes aussi farfelues que la plupart des JO ou que les douilles PPU de ce calibre, l'utilisateur pourrait avoir quelques soucis.

FUEGO a écrit:... Oui, pendant la guerre de 70...
Un peu avant !
Parce qu'il n'y a pas que le "plan de charge" trop lourd, qui justifie la sous-traitance : y-a aussi l'incapacité technique à produire une pièce particulière, tout de suite (l'Empereur était pressé, paraît-il).

Sinon, bien sûr qu'un chien ostensiblement marqué des initiales d'un sous-traitant a toutes les chances d'être une production de guerre...

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Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 Empty Re: Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92

Message  majkejevrosime le Jeu 18 Juil 2019, 10:03

Joli mousqueton. Moi aussi j'aime bien les Berthiers...

Pourtant, j'ai une question: malgré plusieurs lectures sur la famille Berthier, je n'ai JAMAIS rencontré ce tros marquage "2"... C'est quoi?

Merciiiii

Laurent

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Message  FUEGO le Jeu 18 Juil 2019, 18:33

majkejevrosime a écrit:Joli mousqueton. Moi aussi j'aime bien les Berthiers...
...Aha ! Encore un !
...il va falloir se battre aux enchères ! Wink

majkejevrosime a écrit:
Pourtant, j'ai une question: malgré plusieurs lectures sur la famille Berthier, je n'ai JAMAIS rencontré ce tros marquage "2"... C'est quoi?

Merciiiii

Laurent

Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 1892_f12

tu parles de ce gros "2" ?

En fait, il n'est pas plus gros que le reste (1892): c'est juste qu'il s'agit d'une frappe manuelle pour compléter l'inscription "St Etienne Mle 189 " faite avec une molette prévue à l'origine pour marquer "1890" et dont le "0" a été meulé.

Par la suite, quand le mousqueton F 1297 a été un peu trop violemment poli, les marquages standards se sont estompés rendant plus visible la frappe manuelle du "2": un révélateur en quelques sortes  Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 72113

Nous connaissons l'un ou l'autre exemplaires "MAC" dont la trace du "0" est encore partiellement visible car le meulage du "0" sur la molette de marquage n'était pas complet (et pas encore usé)
Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 1892_a16
Carabine Berthier Mle 1890 transformée en Mle 92 1892_a18
Photos: CAYM's property

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