Mousquetons en 1925 (points de détail)

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Message  Verchère le Mer 25 Sep 2019, 19:44

Y-a plus beaucoup de mouvement, ici...

Faut-il en conclure que les points abordés sont totalement râtissés ? Ce qui serait étonnant.

Certains de ces points peuvent-ils au moins être considérés comme assez étudiés pour en faire une synthèse (certes évolutive) au format PDF ? Soit :
- Les vis à bois,
- La modification 16 de la boîte de culasse,
- La modification "1908" (mais on n'a toujours aucun rapport de cause à effet avec le "MD", ni aucune photo de culasse non modifiée),
- La modification 1932 N.

Je m'en remet (remets ?) à votre avis...

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Message  Invité le Mer 25 Sep 2019, 19:57

Je dois jeter un coup d'œil à certaines armes auxquelles je peux avoir accès. Seul problème, je n'arrive pas à trouver le temps.
Enfin bref, si d'ici la semaine prochaine, je n'ai rien pu amener, considère que de mon côté je n'apporterai plus rien.

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Message  Invité le Lun 30 Sep 2019, 07:10

J'ai pu jeter un œil à trois armes :
Carabine de cavalerie MAS modèle 1890 (pas M) de 1891 : modif de culasse type 2 ou 3
Carabine de cuirassier MAC modèle 1890 M de 1891 : modif type 1
Mousqueton d'artillerie MAS modèle 1892 de 1892 : modif type 2 ou 3
En même temps, toutes ces armes ayant des planchettes de hausse pour la balle D, ce n'est guère étonnant.

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Message  FUEGO le Lun 30 Sep 2019, 23:18

Verchère a écrit:Y-a plus beaucoup de mouvement, ici...

Faut-il en conclure que les points abordés sont totalement râtissés ? Ce qui serait étonnant.
Sûr que non...

Verchère a écrit:
- La modification 16 de la boîte de culasse
Je réitère mon appel aux possesseurs de mousquetons compris entre les matricules D82199 et E41305 qui pourraient nous montrer des photos de leur arme avec en particulier l'usinage de la boîte de culasse...
...histoire de voir si l'usinage en question apparaît bien au courant du mois de mai comme le laisse à penser l'affirmation de Lombard.
Verchère a écrit:- La modification "1908" (mais on n'a toujours aucun rapport de cause à effet avec le "MD", ni aucune photo de culasse non modifiée),
Je réitère mon appel aux possesseurs de BERTHIER précoces ayant encore la hausse d'origine (évidement carré) pour la balle Mle1886 de bien vouloir jeter un coup d'oeil à leur culasse: il y a de bonnes chances qu'elle soit "non modifiée"...

...les réponses sont dans nos armoires !

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Message  Verchère le Mar 01 Oct 2019, 16:11

Comme tu ne parles pas de la modification N, peut-être serait-ce bon de ce côté ?
Une clarification ne serait pas un luxe, vu toutes les questions qui sont posées ici ou là...

Le document de "Conservateur" apporte un éclairage sur les conditions de sa réalisation, et l'époque : bien après 1932, plutôt durant l'immédiat avant-guerre, semble-t'il.
Me reste à retrouver un fragment de table de construction dessinant le collet modifié N, que j'ai fourré je ne sais où... En fait un scan d'un bouquin sur le Chauchat, visiblement extrait d'une table de construction (non précisée) car absolument analogue à celui des tables Lebel et mousquetons, dans la disposition des cotes et le graphisme. Les deux versions côte à côte sont tout à fait parlantes.

Il n'y manquerait peut-être que le dessin coté de la fraise utilisée pour la modif (voire les cotes exactes des jauges) mais là faut peut-être pas rêver...

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Empty Grenadière des tables de 1925

Message  Verchère le Ven 15 Nov 2019, 23:09

Sur les tables de construction de 1925, j'avais remarqué une grenadière (sans doute polyvalente fusil / mousqueton) d'une facture que je ne connaissais pas.
Question posée ici, avec dessin coté extrait des tables :
https://www.tircollection.com/t23144p25-fabrication-d-embouchoir-grenadiere-etc#557272
Sans réponse ! Soit elle est rare, soit la question n'a pas interpellé...

J'en ai trouvé une ! Sur un mousqueton passablement modifié ; certes réglementairement, crosse remplacée (re-numérotée), cran de sûreté arasé, et absolument tout le reste jusqu'à la modif N, y compris la transformation à 5 coups. Sauf toutefois l'ajout du tenon de recul (qui décidément ne devait pas être considéré comme primordial).

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Image13

On voit nettement la ligne de jonction, sans le moindre filet jaune qui révélerait une brasure : l'assemblage (contact parfait et très serré) serait donc uniquement assuré par le rivet tubulaire (qui est parfaitement arasé).

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Image12

Le nombre de modifications ne permet sans doute pas de dater le montage de cette grenadière. D'ailleurs, la pièce n'étant pas numérotée, rien n'interdisait aux soldats A et B d'interchanger leurs grenadières par erreur ou indélicatesse, ou parce-qu'elles "se montaient mieux" (ceci valant d'ailleurs pour beaucoup d'armes).

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Empty Crosse "carabine de cavalerie" transformée "mousqueton"

Message  Verchère le Ven 15 Nov 2019, 23:23

Ce mousqueton présente une autre particularité, que je n'aurais peut-être pas remarquée sans le récent sujet se rapportant à une "carabine de gendarmerie" qui serait en fait une "carabine de cavalerie transformée mousqueton".

En faisant l'inventaire des modifications subies par ce mousqueton, j'ai relevé une barrette de crosse mais pas d'enture de logement de battant. Crosse de remplacement "récente", me suis-je dit ; car l'absence de tenon de recul montrait que le boîtier est ancien (en seconde analyse la crosse n'est pas "récente" non plus, car elle ne possède pas de logement pour le tenon de recul).
Ensuite mon attention a été attirée par une trace noire en avant de la grenadière :

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Crosse10

La grenadière a été reculée ! Et son ressort-épingle a suivi le mouvement, comme en témoigne l'enture de l'ancien logement et la persistance de l'ancien trou.

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Image14

Il me semblerait donc que c'est une crosse de carabine de cavalerie transformée TOTALEMENT mousqueton (et non pas simplement retouchée au bout). Cavalerie 2e type, vu l'absence d'enture de battant. La boîte de culasse est marquée "1892", donc ce serait une crosse de remplacement, re-numérotée.

Le numéro n'aide d'ailleurs pas trop... (et j'ai oublié de demander si je pouvais le publier).
Disons que selon les tableaux de J. Huon il se placerait à la toute fin de la guerre, voire même après.
La crosse laisse partiellement deviner un ancien numéro poncé mais sa lecture est sujette à caution ; si j'ai bien lû il correspondrait à MAS 1917, mais ce n° ne remonte peut-être qu'à un précédent recyclage de la crosse...

Auriez-vous une meilleure idée ?
Dans tous les cas ce mousqueton monomatricule semble issu d'un ou plusieurs reconditionnements à partir de pièces de diverses origines, alors faudrait pas chercher la petite bête ; et peut-être pas essayer de l'insérer dans un tableau de production...

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Message  vivelacolo le Sam 16 Nov 2019, 08:27

Oui ca a toutes les apparences d'une  crosse de cavalerie transformée. En principe ils devaient seulement raccourcir le fût, installer un tenon de baïonnette et ajouter un embouchoir.
J'ai eu l'occasion de voir des carabines de cavalerie et de cuirassiers  raccourcies par la simple coupure et ajout d'embouchoir/tenon, c'est le premier exemplaire que je vois dans cette configuration.
Il sont allés jusqu'a prolonger la rainure de préhension jusque sous la grenadière pour en faire un parfait Mle M16.
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Message  FUEGO le Sam 16 Nov 2019, 14:36

Verchère a écrit:Sur les tables de construction de 1925, j'avais remarqué une grenadière (sans doute polyvalente fusil / mousqueton) d'une facture que je ne connaissais pas.
J'en ai trouvé une ! Sur un mousqueton passablement modifié ; certes réglementairement, crosse remplacée (re-numérotée), cran de sûreté arasé, et absolument tout le reste jusqu'à la modif N, y compris la transformation à 5 coups. Sauf toutefois l'ajout du tenon de recul (qui décidément ne devait pas être considéré comme primordial).

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Image13

On voit nettement la ligne de jonction, sans le moindre filet jaune qui révélerait une brasure : l'assemblage (contact parfait et très serré) serait donc uniquement assuré par le rivet tubulaire (qui est parfaitement arasé).

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Image12

Le nombre de modifications ne permet sans doute pas de dater le montage de cette grenadière.

J'ai jeté un coup d'oeil dans ce que j'ai: il y a deux mousquetons qui en sont dotés.
- Le D52354 qui a un canon de 1923 et qui sans doute été mis au standard M16 à cette époque.
- Le BC83108 à boîtier "Tulle" de 1924

=> cela donne un embryon d'idée quant à la période d'utilisatio, non ?

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Message  FUEGO le Sam 16 Nov 2019, 15:05

Verchère a écrit:Ce mousqueton présente une autre particularité, que je n'aurais peut-être pas remarquée sans le récent sujet se rapportant à une "carabine de gendarmerie" qui serait en fait une "carabine de cavalerie transformée mousqueton".

En faisant l'inventaire des modifications subies par ce mousqueton, j'ai relevé une barrette de crosse mais pas d'enture de logement de battant. Crosse de remplacement "récente", me suis-je dit ; car l'absence de tenon de recul montrait que le boîtier est ancien (en seconde analyse la crosse n'est pas "récente" non plus, car elle ne possède pas de logement pour le tenon de recul).
Ensuite mon attention a été attirée par une trace noire en avant de la grenadière :

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La grenadière a été reculée ! Et son ressort-épingle a suivi le mouvement, comme en témoigne l'enture de l'ancien logement et la persistance de l'ancien trou.


Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Image14

Il me semblerait donc que c'est une crosse de carabine de cavalerie transformée TOTALEMENT mousqueton (et non pas simplement retouchée au bout). Cavalerie 2e type, vu l'absence d'enture de battant. La boîte de culasse est marquée "1892", donc ce serait une crosse de remplacement, re-numérotée.

Le numéro n'aide d'ailleurs pas trop... (et j'ai oublié de demander si je pouvais le publier).
Disons que selon les tableaux de J. Huon il se placerait à la toute fin de la guerre, voire même après.
La crosse laisse partiellement deviner un ancien numéro poncé mais sa lecture est sujette à caution ; si j'ai bien lû il correspondrait à MAS 1917, mais ce n° ne remonte peut-être qu'à un précédent recyclage de la crosse...

Auriez-vous une meilleure idée ?
Dans tous les cas ce mousqueton monomatricule semble issu d'un ou plusieurs reconditionnements à partir de pièces de diverses origines, alors faudrait pas chercher la petite bête ; et peut-être pas essayer de l'insérer dans un tableau de production...

Ce genre de truc, je me souvenais l'avoir vu sur un de mes mousquetons...
Après avoir vérifié, il s'agit du D71110 à boîtier Et's Continsouza Mle 1907-15 , arme normalement fabriquée en version "1892 3 coups" en 1917 mais celui-ci arbore un canon d'octobre 1918 et est au standard M16. Sa crosse n'a pas de trace de macaron et, bien que portant le numéro de l'arme, elle a provient donc d'une carabine de cavalerie plus ancienne (...faut pas gâcher !) montée en 1918 lors de la réparation/transformation.
Je m'en souviens bien car lorsque j'ai démonté l'arme pour la nettoyer, l'enture est tombée:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 100_9842
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 101_0226
Ce recyclage de crosses de carabine de cavalerie a apparemment été fait presque en série...

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Message  Verchère le Sam 16 Nov 2019, 15:19

La grenadière paraît de toutes façons d'un type assez tardif. Peut-être un prémisse de celle du R35, non ? (j'en avais trouvé quelques photos de détail sur TCAR, mais pas moyen de remettre la main dessus ; si quelq'un a le lien...)

La crosse Car >> Mq, mieux valait la faire en série, pour travailler ça à la machine. Peut-être certains ateliers s'étaient-ils aini équipés, les autres se limitant au qimple travail sur l'embouchoir ; mais comme l'atelier de réparation ne semble pas apparaître en marquage...
La tienne, elle a de plus reçu une enture de toute l'extrémité ?

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Message  FUEGO le Sam 16 Nov 2019, 18:38

En fait, cette grenadière doit être assez commune car j'en ai trouvé 2 de plus dans mes pièces détachées...

Concernant la crosse de carabine de cavalerie modifiée, il y a une enture sur la partie basse uniquement, jusqu'à la hauteur du canal de baguette.
Elle est visible sur la photo ci-dessous et on devine la jonction matérialisée par un trait en léger arc de cercle:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 101_0227
Lorsque j'ai acheté l'arme, j'ai pensé à une simple réparation: tu m'as fait découvrir une nouvelle variante !

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Message  vivelacolo le Sam 16 Nov 2019, 19:18

Je viens de comprendre, je promenais le chat tout en buvant mon café et j’ai vu la lumière.
La grenadière a été reculée pour pouvoir accommoder le garde main Mle M16. Cette opération est plus facile que de créer une nouvelle pièce.
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Message  Verchère le Dim 17 Nov 2019, 01:48

C'est aussi ce que j'avais pensé : pour "totalement modifier 16" une carabine de cavalerie, il aurait fallu un garde-main spécial.

Mais sur celui que j'ai observé (ainsi que sur celui de "Fuego") il ne s'agit même pas des crosses d'origine, ce sont des remplacements recyclés, posés sous des boîtiers 92 ou 07-15.
On peut donc se dire qu'ils auraient aussi bien pû piocher dans un tas de crosses de mousquetons... Mais sans doute n'y en avait-il pas tant, pour qu'on puisse se permettre de laisser en plan les anciennes crosses de carabine !

L'enture au bout de la crosse de "Fuego", c'est peut-être qu'elle était esquintée... Ou qu'au raccourcissement un maladroit avait totalement foiré la pose du tenon de bayonette...
C'est quand même frustrant, on observe diverses réparations et on ne sait jamais quand ni pourquoi ! Y-avait donc pas de "livrets de bouche à feu" ?
Je plaisante : chaque pièce d'artillerie en avait un, et pourtant on n'en retrouve jamais aucun ; alors, les fusils... On ne sait même pas exactement combien de canons de chaque modèle avaient été fabriqués (et pourtant le Col Truttmann en a brassé pas mal, des archives).


@ "Fuego" : ton message sur le marquage "Mle 1916", il n'est pas dans le bon sujet !
C'est une table de construction de 1925 ; alors disons que c'est un voeux pieux. D'ailleurs, a-t'on fabriqué encore beaucoup de boîtiers Berthier après 1925 ? N'y en avait-il pas assez dans les stocks et les dépôts ?

Au passage, j'ai mis à jour le message
https://www.tircollection.com/t23144p25-fabrication-d-embouchoir-grenadiere-etc#557272

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Message  FUEGO le Dim 17 Nov 2019, 11:15

Verchère a écrit:
D'ailleurs, a-t'on fabriqué encore beaucoup de boîtiers Berthier après 1925 ? N'y en avait-il pas assez dans les stocks et les dépôts ?
Apparemment non, puisque, sauf erreur de ma part, les dernières armes neuves enregistrées datent de la mi-1926 et sont dotées de boîtier "Tulle".

Après, il semblerait que Châtellerault n'ait plus fait que de la reconstruction de mousquetons sur la base de pièces d'armes plus anciennes et donc avec des boîtiers les plus hétéroclites qui soient: "Saint-Etienne Mle 1892", "Châtellerault Mle 1907", "Boîtier Saint-Etienne Mle.M.16"
Par la suite apparaissent les mousquetons dans les finitions "OF" puis "PK" avec des marquages du fabricant du boîtier très atténués genre "Ets Continsouza", "St Etienne" et Châtellerault" suivi d'un simple M16 dans une police un peu étrange et plus moderne.
Parfois on arrive encore à distinguer "1890" ce qui semblerait indiquer que de nombreuses carabines de cavalerie aient donné leurs organes à cette époque.
...faut vraiment pas gâcher !
...et par conséquent, point de boîtiers marqués "Châtellerault Mle 1916" salut

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Message  Invité le Dim 17 Nov 2019, 19:40

1929... Mais les armes fabriquées neuves recensées ont, c'est vrai, des canons éprouvés au plus tard en 1926.
Comme je l'ai dit, je n'ai plus actuellement accès à mes grimoires, je sais que j'ai quelque part les capacités de production des manufactures peu avant la 2e GM en cas de guerre. Mais pas possible de me souvenir si les boîtiers de culasse de mousquetons sont cités.
Je vais essayer de chercher si j'en ai parlé sur le site.

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Message  Invité le Dim 17 Nov 2019, 22:34

Je n'ai pas réussi à trouver ce que je citais plus haut. De toutes façons, ce ne sont que les capacités de production. Pour la production réelle de boîtiers de culasse de mousqueton, dans ce que j'ai pu écrire ici, à partir de 1924, Il n'y en a plus mention.
À partir de cette date : FM 24, fusil M27, puis 24/29, puis mitrailleuse 31, mitrailleuse 34, pièces pour fusil 34, pièces pour MAS 36, canon de 25 mm, canon HS, fusil R35.

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Message  Verchère le Lun 18 Nov 2019, 01:29

Faut peut-être pas trop se focaliser sur ce marquage.
Ils devaient bien choisir un nom de manufacture, et pour des mousquetons "Châtellerault" ne semble pas incongru. Quant au libellé du modèle, c'était sans doute pour l'aligner sur les marquages précédents (le "M-16", on l'aurait mieux vu ajouté à la suite d'un "1892" ou "1907-15"). Comme il existait déjà des molettes "M 16", c'était peut-être prévu pour le jour où il faudrait les renouveller...

Pour la fabrication de boitiers neufs, on pourrait donc fixer son arrêt à 1924 ; ou 1926...
S'il y avait en stock des boîtiers d'occasion encore bons, pourquoi d'ailleurs en fabriquer des neufs ? Et il devait y en avoir pas mal, invendables aux civils (sauf à 2 explorateurs et 3 missionnaires) car incompatibles avec un recanonnage en 16 ou en 12 de chasse.

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Message  FUEGO le Lun 18 Nov 2019, 21:27

Verchère a écrit:Faut peut-être pas trop se focaliser sur ce marquage.
[/i]

En fait, j'ai juste trouvé amusant le fait que ce point dans un document officiel, une sorte de "bible", n'ait jamais été mis en pratique !

Ce serait encore plus "fun" qu'apparaisse un jour, un mousqueton marqué Châtellerault Mle 1916 salut

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Message  Verchère le Mar 19 Nov 2019, 03:43

On ne sait pas non plus si dès le lendemain une note n'est pas sortie, précisant que sur ce point fallait pas se casser le bonbon...
Parce-qu'un document officiel déterminé, ne fait que détailler la volonté du jour dont il est daté. Il ne garantit pas que tout a été effectivement appliqué, ni s'il y eut rectification, ni quand ce fut rectifié (certains exemplaires portent ça en surcharge rouge, ce qui est toujours instructif. Mais pas tous les exemplaires : ça dépend de où ils étaient rangés).

J'avais même trouvé une intéressante table de construction de mortier en bronze (type Gribeauval modifié vers 1840 / 48 *) dont un document ultérieur de quelques décénies disait qu'en fait aucun exemplaire n'avait été fabriqué. La table était simplement prête, au cas où il y en ait eu besoin...

* modifié pour faire du tir tendu ; enfin, un peu courbe (du "tir à ricochet").

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Message  FUEGO le Sam 28 Déc 2019, 23:41

Désolé de tirer bon Ami Verchère de sa léthargie...

Il y a un Berthier à vendre sur NB avec un assemblage boîtier/magasin contre nature:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 1890_f10

Bon, c'est un boîtier 1890 de gendarmerie ou de cavalerie (F15230) dont les usinages internes sont restés "à 3 coups" alors qu'il arbore un magasin 5 coups.

Le côté intéressant c'est que le magasin 5 coups qui a été greffé dessus: c'est un 1er type sans évidements:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 1890_f13
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 1890_f12

Il y apparemment quelques enchérisseurs qui s'en sont aperçu qui font et monter le prix sans se soucier de l'état général et de la crosse complètement H.S.
...mais il en faut pour tous les goûts!

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Empty Re: Mousquetons en 1925 (points de détail)

Message  Verchère le Dim 29 Déc 2019, 05:31

Montage militaire, ou remontage civil ? Monomatricule ?
Avec un boîtier 5 coups 1er type, on pourrait aussi penser à un exemplaire d'expérimentation en 1916, qui n'aurait pas ensuite été remis au standard. Faudrait d'ailleurs vérifier s'il n'a pas reçu les arrondis en dessous (auquel cas la bidouille serait exclue et il s'agirait d'un stade intermédiaire d'expérimentation).
Mais si on n'a pas l'arme en main, on ne peut qu'émettre des suppositions gratuites.

Et je ne létharge pas !
Au contraire, je suis avidement la fulgurante évolution de la minuscule question posée ici :
https://www.tircollection.com/t41443p25-numerisation-de-tables-de-construction#571342

Et je prépare le PDF sur la modification N...

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Message  julio62 le Dim 29 Déc 2019, 14:46

VerchereMousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Sleep et Fuego Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Sleepafin de vous sortir de votre léthargie,Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Icon_biggrinMousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Icon_wink

à quand votre  post conjoint "Fusils Berthier & évolutions"
en reprenant le concept de vivelacolo sur les MAS 36 et celui des Lebels ( en moins brouillon )Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 Icon_redface

je sais il y a du boulot mais on y verrait plus clair dans cet immense embrouillaminiMousquetons en 1925 (points de détail) - Page 4 72113
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Message  FUEGO le Dim 29 Déc 2019, 19:55

Verchère a écrit:Montage militaire, ou remontage civil ? Monomatricule ?
Avec un boîtier 5 coups 1er type, on pourrait aussi penser à un exemplaire d'expérimentation en 1916, qui n'aurait pas ensuite été remis au standard. Faudrait d'ailleurs vérifier s'il n'a pas reçu les arrondis en dessous (auquel cas la bidouille serait exclue et il s'agirait d'un stade intermédiaire d'expérimentation).
Les infos ont fini par tomber: le pontet porte un numéro différent donc c'est un remontage ultérieur et donc peu probable qu'il s'agisse d'une arme d'expérimentation.
Le vendeur annonçait également un canon MAS 1892 donc il s'agit d'une carabine de gendarmerie ce qui justifie un peu les 310€ atteints par les enchères malgré l'état général assez douteux...
Verchère a écrit:
Mais si on n'a pas l'arme en main, on ne peut qu'émettre des suppositions gratuites.
...comme toujours, nous espérons bien que l'acheteur soit un membre de TCAR qui nous en montrera plus !
Verchère a écrit:
Et je ne létharge pas !
En fait, c'est moi qui léthargeait et qui, pour détourner l'attention en rejetait toute la responsabilité sur toi!
Au fait: ta tendre et douce alsacienne t'a-t'elle préparé une Baeckehoffa et des Bredalas pour Noël ?
Verchère a écrit:Et je prépare le PDF sur la modification N...
...c'est attendu avec curiosité !

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Message  FUEGO le Dim 29 Déc 2019, 19:57

...pardon: "je léthargeais" (bon ça n'xiste pas) et "j'en rejetais": trop de champagne aujourd'hui !

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