Mousquetons en 1925 (points de détail)

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Message  FUEGO le Lun 02 Sep 2019, 21:03

Verchère a écrit:Modification 1908
On pourrait penser que la modification 1908 "en biseau triangulaire" serait caractéristique d'une modification en corps de troupe, exécutée à la lime ; la modification à la fraise étant alors logiquement attribuée à une manufacture (arme neuve ou retour en arsenal).

Mais le Continzouza M-16 "E 41305" (Châtellerault 1917 ?) ci-dessus, devait être modifié d'origine, tout comme le  07-15 "E 75xxx" (Châtellerault 1917 ?). Donc sauf re-numérotage d'une culasse plus ancienne lors d'une réparation ultérieure, le "biseau triangulaire" aurait (ou aurait aussi) été effectué en manufacture... Re-numérotage peu vraisemblable pour le "E 75xxx", et sans doute aussi pour le "E41305" sinon "Fuego" l'aurait signalé.
Yope, Voici le numéro sur la culasse: si c'est une re-numérotation (pas impossible) elle n'est pas le fait d'un "collectionneur/commerçant": dans l'état où j'ai récupéré le bébé, c'est exclu...
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 E4130511
Le battant de bretelle est celui d'un fusil 07-15 et son logement est à l'avenant...
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 100_8616
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 100_8615

ce mousqueton E41305 m'étonne à plus d'un titre:
Avec sa date de fabrication d'après juillet 1917, il est étonnant que, de la modification M16 il n'arbore que le fraisage agrandi dans la boite de culasse: pas de garde-main, pas de magasin 5 coups, pas de barrette de crosse...
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 100_8614
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 100_9210
Il y a bien la visée "large" (basse) et le canal de baguette enturé (mais c'est une modification plus tardive)
...et en prime, le quillon courbe des mousquetons "à l'usage des batteries alpines"...
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 100_9211
Vous constaterez que je l'ai quand même un dérouillé et nettoyé un minimum...
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 100_9213
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 100_9212
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 100_9214

Mais c'est un peu hors sujet!

Verchère a écrit:
Et à découvrir, une culasse Berthier n'ayant pas subi la modification 1908 ; personne n'en a ?
Il faudrait demander aux collègues qui ont des BERTHIER avec la planchette de hausse originelle pour la cartouche 1886 M: il y a de bonnes chances qu'une arme intouchée à ce niveau ait aussi sa culasse d'origine, non ?
A ce jour je ne connais que Robert Olivier et sa Cavalerie Mle 1890 MAS F 73560

Verchère a écrit:
Modification 16
Sur celle-ci tout est désormais clair, non ?
D'autant qu'il n'y a pas de variantes. Sauf que ...
Je reviens à la photo p. 160 du bouquin de J. Huon sur les Berthier, qui montre un cran, une irrégularité, une reprise, que sais-je...
Je n'ose vous passer ici une copie de la photo, même partielle, l'auteur ayant clairement menacé les indélicats d'une ultime promenade matinale dans les fossés de Vincennes...
J'ai le bouquin en question devant les yeux page 160 et j'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire: faudra se résoudre à mettre un petit bout de scan (il serait gonflé de nous faire des histoires alors qu'il a pioché une bonne partie de sa matière chez nous et ceci sans un kopeck de royalties...)

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Message  Invité le Lun 02 Sep 2019, 22:35

FUEGO a écrit:En sais-tu plus sur les marquages des boîtiers des cuir. suivants ?
A3     avec un macaron de janvier 1891
A28xx avec un macaron de mai 1891
A3202
A6039 avec un macaron de juin 1891
A60xx avec un macaron de juin 1891
A116xx canon éprouvé en juillet 1891
A16xxx
A175xx canon éprouvé en octobre 1891
A178xx canon éprouvé en octobre 1891
A179xx canon éprouvé en octobre 1891

En revanche, je ne comprends pas ta phrase "sur les carabines de Cuirassier, c'est 50/50, avec ou sans marquage M" : 50% de marquage "1890 M" par rapport à rapport à "1890" ?
Il y en a pour lesquelles je n'ai rien noté ni retrouvé de photo, pour le reste :
A 9XX : 1890
A 28Xx : 1890
A 60XX : 1890
A 76XX : 1890
A 89XX : 1890
A 166XX : 1890M
A 175XX : 1890
A 176XX : 1890M
A 179XX : 1890M
A 190XX : 1890
A 190XX : 1890M
A 190XX : 1890M
A 198XX : 1890M
C'est ça, parité (en gros) entre le marquage 1890 et le 1890M.
C'était déjà le cas en 2012 avec deux fois moins d'armes connues.


Dernière édition par Alamas le Lun 02 Sep 2019, 22:59, édité 1 fois

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Message  FUEGO le Lun 02 Sep 2019, 22:50

Alamas a écrit:
Il y en a pour lesquelles je n'ai rien noté ni retrouvé de photo, pour le reste :
A 9XX : 1890
A 28Xx : 1890
A 60XX : 1890
A 76XX : 1890
A 166XX : 1890M
A 175XX : 1890
A 179XX : 1890M
A 190XX : 1890
A 190XX : 1890M
A 190XX : 1890M
A 198XX : 1890M
C'est ça, parité entre le marquage 1890 et le 1890M (surtout si on considère la A 176XX que tu as collée plus haut).
C'était déjà le cas en 2012 avec beaucoup moins d'armes connues.

Génial ! Cela complète pas mal de mes manques...
Pour les 3 exemplaires que tu a enregistré sous A 190XX c'est pas fastoche de s'en sortir, tu en conviens ?
Moi j'ai A 190X4 (1890 M) et A 190X9 (1890 M): je n'ai donc pas le 3ème (1890): En saurais-tu plus ?



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Message  Invité le Lun 02 Sep 2019, 23:25

On va dire à quelques dizaines de numéros des deux que tu cites et dont les photos sont bien connues. Identique sauf le marquage du boîtier et la planchette de hausse : celle-ci a encore la planchette pour la "balle M" (oui, je sais, c'est pas la balle M, mais bon, il est tard) alors que les deux autres ont une planchette pour la balle D.
Il ne faut probablement pas y voir de lien, puisque la A 175XX qui n'a pas non plus le marquage M a en revanche la planchette pour la balle D.

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Message  Verchère le Mar 03 Sep 2019, 07:31

La re-numérotation de pièces panachées semble tout de même anecdotique (et récente), dans le civil ; tous ceux qui ont remonté des armes éparpillées sur les routes en juin 40, ou les innombrables gamins qui ont joué avec après 1945, ne s'embarrassaient pas de ces détails futiles.
Par contre au niveau militaire (ateliers de réparation) c'était fréquent, semble-t'il ; et généralement très bien fait (rien à voir avec les re-numérotations sur Mosin-Nagant). On pourrait sans doute établir une procédure de détermination à partir des poinçons en guise de clefs (p.ex. un poinçon de l'industrie civile signalerait une pièce fabriquée durant la guerre de 14) ; un travail intéressant ... pour les maniaques du poinçon...

L'embouchoir, tout comme la grenadière, ne sont pas "contractuels". Non numérotés, systématiquement démontés à chaque nettoyage, ils ont pu aller et venir au fil du temps...
Le battant de 07-15 du mousqueton "E 41305" est ... intéressant ! Le fait que la modification 16 y soit très incomplète me semble caractéristique de l'année 1917 ; mon 07-15 est à peu près voire exactement pareil (même le battant, qui est bien un battant de 07-15 ; et la longueur bien sûr).


Modification M-16
J'ai certes eu droit à un traitement de faveur, en étant nommément cité ... contre ma volonté ; mais mes infos ont été partiellement faussées ! Alors pour la peine, un extrait de la photo en haut de la page 160 du livre de J. Huon sur les Berthier :

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 92-16_11

Il me semble pourtant que c'est évident : l'avant du passage de clip semble avoir reçu une passe transversale supplémentaire de fraisage ou rabotage, un peu plus profonde que le reste, et d'une largeur correspondant approximativement à la retouche M-16.
Est-ce un cas isolé, ou quelques-uns d'entre-vous ont-ils ce surcreusement ?


Pour cette liste d'exemplaires Mle 1890 et 1890 M, tous n'ont pas été annotés en ce qui concerne les modifications (planche de hausse, 1908, M 16 ou autres non encore évoquées) ?
Histoire de voir ci ce M correspondrait à un travail bien précis, en se basant sur un échantillon maximal. Certes, la plupart sinon toutes auront forcément reçu les modifs de hausse et 1908, ne serait-ce que par la suite...

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Message  FUEGO le Mar 03 Sep 2019, 22:55

Verchère a écrit:La re-numérotation de pièces panachées...
...au niveau militaire (ateliers de réparation) c'était fréquent, semble-t'il ; et généralement très bien fait (rien à voir avec les re-numérotations sur Mosin-Nagant).
...en clair, cette culasse pourrait bien avoir été proprement renumérotée en atelier de réparation et il pourrait donc s'agir d'un réemploi d'une culasse plus ancienne: donc pas significative dans le contexte de notre recherche.
(Bien que de la bonne police, les numéros semblent un peu grands par rapport à lettre "E" je le concède)

J'ai gratté les fonds de tiroirs pour trouver des culasses homogènes histoire de faire avancer les choses:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 B3157410
B31574 MAC 1892 canon éprouvé en mars 1902 => 1er type

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 D5235413
D52354 Mousquton "au numéro" mais entièrement reconstruit "M16" en 1923 avec un un boîtier St Etienne MLe 1890, tenon de recul rapporté, canon MAC 1923, visée A. Mais culasse possiblement originelle (sous réserve bien sûr...)
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 D5235411

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 Bc831010
BC83108 MAC M16 "au numéro" de 1924 boîtier "TULLE"

Sinon, j'ai des culasses dépareillées "tête/corps" donc non significatives: désolé de ne pas pouvoir aider plus...

Pour la photo page 160, je n'avais pas relevé le creusement: elle est plutôt sombre et ma vue: bof, bof...

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Message  Verchère le Mer 04 Sep 2019, 03:21

Ton "D 52354" fut bien croqué, et re-poli ; difficile alors de dire si le numéro aurait été re-frappé sur un ancien meulé...
Mais sur le "E 41305" le poinçon "K dans un cercle" est bien profond ; l'embase n'aurait donc pas été meulée (ou si peu)..;

Je crains qu'il ne soit souvent bien difficile d'authentifier avec certitude les pièces d'origine ; et encore plus de dater les modifications qu'elles ont reçues, et qui ont pu être effectuées plus ou moins tardivement, on ne sait où, et par on ne sait qui...

Une re-numérotation de culasse soigneusement faite sur une arme alors pas ou très peu rouillée, suivie d'un re-polissage de l'ensemble du cylindre, pourrait être indécelable.
Quoique, selon les tables (certes de 1925) l'épaisseur de l'embase du levier serait de 12.8 mm (malheureusement les tolérances sont inconnues) ; s'il y a eu meulage, l'épaisseur doit être diminuée ... disons d'au moins 0.2 mm.

Sur le 07-15 n° E 75xxx (Châtellerault 1917), culasse 4) de la photo du message
https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#560179
le fait que le boîtier soit marqué M-16 n'a rien de surprenant pour l'année 1917 . Le canon MPA, le chien (BM) et le cylindre de culasse (L) pour Lorraine-Dietrich non plus, il me semble. Il pourrait donc être totalement cohérent, la modification N n'entachant rien, pas plus qu'une minuscule pièce au bois le long de la gouttière de canon.

Sur le mousqueton "16-ifié" F 32xxx (St Etienne 1892), culasse 2) de la photo du message
https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#560121 , le fait que le tenon de recul soit d'origine indiquerait déjà que le boîtier n'est pas plus ancien que 1908. Par ailleurs, en regardant de près la tête de culasse on constate que son n° 68 (conforme au cylindre) recouvre autre chose, comme un "17". Le chien, comme dit, est un (BM) à un seul cran...
Il se pourrait donc que sur cette arme les seules pièces datant de 1892 soient la crosse (avec entures de modif au battant et à la baguette, et grosses réparations au bec et talon de crosse) et le cylindre de culasse.
Lequel présente une épaisseur d'embase de 12.66 mm et un numéro nettement et profondément frappé, surmonté d'un très profond poinçon "N dans un écu"; donc numéro peut-être originel de cette pièce.
Le fait que la tête ait été remplacée n'ôte rien à l'intérêt présenté par l'aspect hésitant de sa modification, avec une malhabile reprise de fraisage.

Entre les deux on doit trouver toutes les combinaisons intermédiaires, dont beaucoup d'incertaines...


Je crains donc qu'il ne soit pas possible de faire mieux que ceci :
- préciser le cadre réglementaire (théorique) de chaque modification,
- décrire les prescriptions techniques d'exécution,
- illustrer par un exemplaire significatif appliquant exactement ces prescriptions,
- compléter par diverses variantes éventuellement observées.
Relier avec certitude chaque variante à tel ou tel contexte précis, me semble pour l'instant illusoire... Prétendre traiter exhaustivement et définitivement chaque point, aussi !

Pour les modifications 1908 et 1916, on n'est pas loin du compte.
Y-en a d'autres ? Les crans de hausse doivent pouvoir s'illustrer assez précisément.
La modification N aussi (il serait grand temps, et on a maintenant assez d'infos).

Les autres modifs post 1918, faut-il revenir dessus ?
Bien re-préciser chacune, avec une synthèse en fichier PDF distinct ?
Ou on se contentera des deux ou trois principalement traitées ici (1908 et 1916, voire N) ?

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Message  FUEGO le Mer 04 Sep 2019, 21:43

Verchère a écrit:Ton "D 52354" fut bien croqué, et re-poli ; difficile alors de dire si le numéro aurait été re-frappé sur un ancien meulé...
...sûr qu'il manque de la matière: 24 centièmes exactement (épaisseur 12,56mm).
En revanche on voit aussi que le marquage D 52354 est presque "subliminal" donc la profondeur qu'il lui manque désormais est du même ordre que le manque de matière: c'est ce qu'il me laisse à penser que cela pourrait être son numéro d'origine...
Verchère a écrit:Je crains qu'il ne soit souvent bien difficile d'authentifier avec certitude les pièces d'origine ; et encore plus de dater les modifications qu'elles ont reçues, et qui ont pu être effectuées plus ou moins tardivement, on ne sait où, et par on ne sait qui...
Comme le dirait ALAMAS, c'est l'observation d'un grand nombre d'armes qui pourra nous donner une idée de la date d'apparition des retouches du dessous de la culasse par fraisages rallongés.
Les armes homogènes en ma possession semblent montrer que c'est presque à coup sûr après 1914 mais c'est dans la jungle des armes massivement fabriquées entre 1916 et 1918 que l'on trouvera sans doute des réponses...

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Message  Verchère le Jeu 05 Sep 2019, 06:55

FUEGO a écrit:...sûr qu'il manque de la matière: 24 centièmes exactement (épaisseur 12,56mm). ...
NB : ce qui suit ne vise pas particulièrement l'arme en question ici ; car on trouve bien pire !

C'est pour ça que je suis foncièrement hostile au rajeunissement d'une arme piquée, par ponçage, limage ou polissage ; même la brosse métallique ! Car je pense qu'à simple titre documentaire on doit conserver un maximum de la surface d'origine.
Les cratères ? Ben on s'en branle, des trous ; y gênent ni les mesures, ni l'utilisation !

A défaut de conserver ces surfaces, ce n'est plus de la restauration mais de la "customisation".
Voire de la "customisation à la Bubba" !
Et pis si ces propos en vexent certains ... tant pis ! ... et même tant mieux, en fait !


FUEGO a écrit:... la date d'apparition des retouches du dessous de la culasse par fraisages rallongés.
... ... presque à coup sûr après 1914 ...
Je le pense aussi, mais comme ça reste à peu près dans les limites assez larges de la note de 1908, il n'est pas dit que cette variante soit réglementairement documentée.

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 Empty Fraisage boîtier

Message  FUEGO le Ven 13 Sep 2019, 20:28

Bon Ami Verchère, que penses-tu de cet usinage:
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 1907-122

Fusil 07-15 MAS 1916 L870xx non modifié N

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Message  Verchère le Sam 14 Sep 2019, 11:18

Qu'il est bien bizarre, donc bien intéressant !
Un crédit photo, pour reprise éventuelle dans un PDF récapitulatif ?

Tu as accès au matériel, pour vérifications complémentaires ?
Canon MAS 1916 OK, mais je ne trouve pas de 07-15 L87xxx dans le tableau de J. Huon (incomplet ?)...

Alors, c'est bien un 3 coups ? Et le boîtier est bien d'origine 07-15, pas un ancien remonté en réparation ?
Car non seulement la reprise d'usinage est curieuse (essai d'une nouvelle façon d'usiner ? Passe de rattrapage pour sauver une pièce ratée ?), mais la modif 1916 n'aurait guère lieu d'être sur une arme de 1916...
Un 3 coups préparé pour passer à 5 coups ?

D'ailleurs, j'aimerais être sûr que la longueur de l'élargissement convienne au clip 5 : est-il possible d'avoir 2 cotes, délimitées sur le dessin, entre l'avant / l'arrière de cet usinage et la tranche avant du boîtier (de même façon que la modif 1916 est cotée sur les tables) ?

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Message  FUEGO le Sam 14 Sep 2019, 11:55

En fait non car en vente sur NB: https://www.naturabuy.fr/Berthier-1907-15-date-mars-1916-8mm-Lebel-item-5911990.html

Ceci-dit, l'essentiel des infos est dispo: arme à 3 coups, monomatricule, réception octobre 16
Les tableaux de HUON sont complètement faux: les 07-15 de J60000 à N65000 en 1916 sont placés dans la mauvaise colonne (mousquetons) puis page suivante pareil pour les années 17 à 19 (ceci sans compter les autres erreurs pour la frontière entre les années...)

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 1907-123
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 1907-124Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 1907-125
Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 1907-127
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Message  Verchère le Dim 15 Sep 2019, 13:53

FUEGO a écrit:... Les tableaux de HUON sont complètement faux ...
Pourtant présentés de façon bien commode...
Alors pourrait-on envisager de les refaire, sous une disposition analogue donnant des pages imprimables que l'on pourrait glisser en erratum dans le bouquin ?
Je suis pas trop au fait des numéros, par contre je peux faire la mise en page...

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Message  FUEGO le Dim 15 Sep 2019, 21:44

Verchère a écrit:
Pourtant présentés de façon bien commode...
Alors pourrait-on envisager de les refaire, sous une disposition analogue donnant des pages imprimables que l'on pourrait glisser en erratum dans le bouquin ?
Je suis pas trop au fait des numéros, par contre je peux faire la mise en page...
Nous sommes donc bien complémentaires, même si je suis loin d'avoir autant de billes que certains collègues du site.
Je tâcherai de transmettre les infos que j'ai mais je suis encore en train de compiler tout cela.
J'en ai donc encore pour un petit moment et il faudra faire preuve de patience.

Quand ce sera fait, les mieux serait de montrer les tableaux corrigés à ALAMAS pour corrections et compléments: qu'en penses-tu ?

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Message  Verchère le Dim 15 Sep 2019, 21:49

A propos du 07-15 MAS 1916 de Natura, j'ai fait un montage photo comparatif avec les usinages 1892 et M-16, et ce n'est assurément pas aux cotes M-16 ; juste un usinage 1892 atypique :

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 Diff_110

NB : au cas où d'autres usinages atypiques se présenteraient, j'ai conservé une version modifiable de cette image, où je peux insérer en partie médiane une photo que je redresserais et redimensionnerais ; à condition qu'elle soit prise exactement sous le même angle (se référer à l'alignement des reliefs du pont arrière du boîtier).

Alors, pourquoi cet usinage bizarre ?
On peut aussi remarquer que le fraisage hémisphérique du dégagement de démontage de la tête de culasse diffère... Je pencherais pour une erreur de réglage de la fraiseuse, ou le mauvais serrage d'un coulisseau qui a laissé quelque chose bouger durant l'usinage. Voire une rupture de la fraise, ayant provoqué des grosses bavures qu'il a fallu effacer en creusant plus loin. Une pièce ratée, mais totalement fonctionnelle ; et on était en 1916...


Tableaux de numéros de série par manufacture et année
Il est évident que la participation de "Alamas" est souhaitable sinon indispensable...
Faudrait que je trouve moyen de créer un genre de formulaire permettant à chacun de renseigner lui-même directement au bon endroit. Ça se fait généralement sur un tableur, mais il faut alors que ledit chacun dispose du logiciel...
Je ne sais pas ce qu'on peut arriver à faire en formulaire HTML (qui se traiterait alors sur un quelconque navigateur internet).

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Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 Empty Re: Mousquetons en 1925 (points de détail)

Message  julio62 le Lun 16 Sep 2019, 10:02

un autre 1907-15 MAS début de série "L" de Septembre 1916 même usinage bizarre à 60 000 numéros d’écarts ?

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Message  julio62 le Lun 16 Sep 2019, 11:30

Si on reprend Lombard  et si j’ai bien compris(Alamas ,Verchere ,Fuego corrigez moi au besoin)
 
Les essais ont lieu en 1916:


_Couvre culasse deux  modèles  STA et MAS
_Transformation pour chargeur 5 cps d’où les bizarreries trouvées par Fuego et Verchere ?
_garde main
_couvercle passage de  chargeur trois modèles ( MAC ,Gangloff et STA)

Essais validés par Joffre en NOV 1916  et directives appliquées dès Mai 1917à la MAC


_ adopté couvre culasse MAS

_ adopté couvercle MAC   (celui que l’on connait tous  avec mécanisme 5 cps) déjà présent sur les armes de la Mac à partir de Mai 1917 (début des M16 Mai 1917 à partir des matricules D xxxxx « à définir ») les M16 n’ont pas encore de garde main.de D xxxxx à E xxxxx .
Sont abandonnés les couvercles  du STA  et de Gangloff (modèles  striés et lisses ?) que l’on ne retrouve de septembre  jusqu’à fin 1917 que sur les 1907-15 fabriqués à  la MAS ? Et quelques  mousquetons de la MAC ?  .
Les mousquetons passent tous au modèle de couvercle  MAC en décembre 1917 ?

_ garde main mis de suite en place à la MAS sur  les 1907-15 en 1917 ( mois de l’année ? N° de matricules ?)Puis à la MAC  sur tous  les mousquetons en  Décembre 1917?


Dernière édition par julio62 le Lun 16 Sep 2019, 17:40, édité 2 fois
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Message  Verchère le Lun 16 Sep 2019, 15:20

Deux usinages curieux quasi-identiques durant la même période, ça pourrait être :
- une épidémie d'erreurs d'usinage,
- la nécessité d'accepter des pièces présentant un défaut courant et autrefois toujours rebutées,
- des essais de modification d'usinage,
- des pièces expérimentales en vue de telle ou telle modif, et tout de même utilisées dans le circuit normal,
- etc.

On notera qu'ils semblent toutefois légèrement différents, car le fraisage hémisphérique paraît calé à une hauteur différente (ou avoir une profondeur différente).

Quoique pas plus aptes l'un de l'autre à accueillir des clips 5 :
A droite de la photo, le pointillé rouge montre que sur le Mle 1892 le décrochement supérieur est à peu près (en fait ~ 1 mm en avant)  en prolongement du rebord du puits de chargeur. Tandis que sur le Mle 1916 ce décrochement est avancé de plusieurs millimètres.
Le décrochement du puits de chargeur est une référence fiable car il ne supporte pas de notables variations de positionnement : trop en arrière le chargeur coince, trop en avant le chargeur peut avancer, échapper à son verrou et sauter comme un diable hors de sa boîte.

Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 Diff_111

La photo n'étant pas prise sous le même angle, je ne peux pas l'insérer en comparaison dans le montage précédent.
A gauche de la photo les traits verts montrent le pointage nécessaire :
- en direction, les deux bords de la fente supérieure AR du boîtier sont alignés,
- en site, l'alésage du boîtier est visible entre les deux bords de la fente supérieure, de la proportion indiquée.
Ceci étant précisé au cas où il serait possible et jugé intéressant d'effectuer rigoureusement la comparaison.

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Message  Invité le Mar 17 Sep 2019, 23:58

julio62 a écrit:Si on reprend Lombard  et si j’ai bien compris(Alamas ,Verchere ,Fuego corrigez moi au besoin)
 
Les essais ont lieu en 1916:


_Couvre culasse deux  modèles  STA et MAS
_Transformation pour chargeur 5 cps d’où les bizarreries trouvées par Fuego et Verchere ?
_garde main
_couvercle passage de  chargeur trois modèles ( MAC ,Gangloff et STA)

Essais validés par Joffre en NOV 1916  et directives appliquées dès Mai 1917à la MAC


_ adopté couvre culasse MAS

_ adopté couvercle MAC   (celui que l’on connait tous  avec mécanisme 5 cps) déjà présent sur les armes de la Mac à partir de Mai 1917 (début des M16 Mai 1917 à partir des matricules D xxxxx « à définir ») les M16 n’ont pas encore de garde main.de D xxxxx à E xxxxx .
Sont abandonnés les couvercles  du STA  et de Gangloff (modèles  striés et lisses ?) que l’on ne retrouve de septembre  jusqu’à fin 1917 que sur les 1907-15 fabriqués à  la MAS ? Et quelques  mousquetons de la MAC ?  .
Les mousquetons passent tous au modèle de couvercle  MAC en décembre 1917 ?

_ garde main mis de suite en place à la MAS sur  les 1907-15 en 1917 ( mois de l’année ? N° de matricules ?)Puis à la MAC  sur tous  les mousquetons en  Décembre 1917?

Il y a vraisemblablement un peu plus loin de la coupe aux lèvres. On note la présence de boîtiers 3 coups jusqu'au moins septembre 1917 à la MAC et octobre 1917 à la MAS. Quant à Delaunay-Belleville, il y a encore du boîtier 3 coups en janvier 1918. A se demander, vu que la production EDB s'est arrêtée en Mars et que ses boîtiers de culasse sont restés marqués 1907-15 jusqu'à la fin, si cette firme a jamais fabriqué un M16.
Quand le boîtier 5 coups a-t-il commencé à être monté? Difficile à dire. Peut-être durant l'été 1917 si on suppose un montage en pointillé comme sur le mousqueton.

Quant à la production des 1907-15 et des fusils M16, elle est encore un peu vague. Mais en gros :

MAC : 
1915 ~ 90 000 (le plus gros de la série A)
1916 ~ 240 000 (Fin de A? B - C - une partie de D)
1917~ 80 000 (encore D - E)
1918 : quelques milliers?
Plus haut numéro de série connu : E 592XX pour en théorie E 361XX. Même en considérant qu'une partie de la production Remington est venue gonfler la numérotation, c'est un peu haut. Mais pas inhabituel.
D'après Lombard, 435 771 07-15 et 370 M16. 

MAS :
1915 ~ 150 000 (F et en gros moitié de G)
1916 ~ 550 000 (autre moitié de G - H - J - K - L - M) Sans garantie, il y a du mélange sur les armes de la série L.
1917 ~ 580 000 (N - P - Q - FG - FH - la plus grande partie de FJ)
1918 ~ 200 000 (fin de FJ - FK - FN) les séries FL et FM ne semblent pas avoir été utilisées.
Plus haut matricule connu : FN 645XX, année inconnue (canon MF) pour théoriquement FN 81000 - FN 82000 (1 481 000 - 1 482 000 fusils produits dont peut-être 200 000 - 300 000 M16).

EDB : 
1916 ~ 26 700
1917 ~ 120 000 - 130 000
1918 ~ 35 000 - 45 000
Total : 192 678
Lettres matricule A et B, mais en lettres romaines pour les distinguer de la MAC.

Les Remington ont été réceptionnés au nombre de 7000 - 10000 avec pour partie une numérotation de la MAS et pour l'autre de la MAC.

Les GG et Cie bien qu'étant théoriquement du modèle 1907 ont été peut-être bien comptés dans la production des 1907-15 : 19 650, numéro de série le plus élevé connu : 203XX. On est encore une fois plus haut que la théorie.

D'après Sonnerat, il y a eu 2 137 466 fusils 1907-15 (et M16) produits pendant la première guerre mondiale.


Dernière édition par Alamas le Mer 18 Sep 2019, 11:12, édité 1 fois

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Message  julio62 le Mer 18 Sep 2019, 05:25

pour le début des 1907-15M16 +/- en Septembre 1917, je te suis.
mais pour les mousquetons M16 (lombard p180) donne" le début en Mai"  et pas fin 1917 soit quelques mois avant les fusils, il ne parle pas encore des gardes mains.
on est bien sur les matricules D ( voir l'arme de Vivelacolo matricule D de 1917 sans garde main et chargeur 5 cps)qui correspondrait bien à ses dires.
il cite aussi la présence de couvercles de chargeurs différents, est ce l'explication aux modèles lisse et striés ? que l'on retrouve sur certaines armes du début ? et utilisés devant la pénurie pour répondre à la commande en plus de 50 000 mousquetons de nov 17 ?
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Message  Invité le Mer 18 Sep 2019, 10:41

La série D s'étale sur quelques mois avec pas mal de variations.
Je pense que sur ce point, Lombard se plante. Je ne doute pas qu'il s'appuie sur des archives et non sur des "on dit". Sauf que parfois les armes nous racontent autre chose que ce qui est dans les archives.
J'avais détaillé sur les mousquetons ce que je pensais être le plus proche de la réalité sur le passage du 1892 au 1892 M16 :
https://www.tircollection.com/t28271p25-numerotation-des-armes-du-systeme-berthier#380799
Et rien n'est venu vraiment changer ma perception de la chronologie que j'avais indiquée à l'époque.
En revanche, en ce qui concerne la numérotation des armes d'après-guerre, j'ai depuis légèrement révisé les limites. Le problème est toujours le nombre inconnu des armes numérotées et définitivement rejetées et/ou d'éventuels numéros sautés qui aboutissent à donner des numéros de série plus élevés que les chiffres de production.

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Message  Verchère le Mer 18 Sep 2019, 14:43

L'intérêt des tableaux de J. Huon est tout de même leur lisibilité rapide.
C'est juste dommage qu'ils soient inexacts (et non évolutifs, pour les mettre à jour en fonction des découvertes).

Je ne doute pas que refaire des tableaux analogues avec les (meilleures) informations dont on dispose ici, soit un travail conséquent. La question est surtout de savoir si les divers intervenants qualifiés sur la question, sont prêts à cet effort...

Les variantes "avec ou sans garde-main", "couvercle strié, etc." "5 ou 3 cps pour le 07-15", c'est encore autre chose. Une colonne dédiée (comme chez Huon pour l'origine des boîtiers) risquerait de ne pas suffire, à certaines périodes.

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Message  FUEGO le Mer 18 Sep 2019, 14:47

Alamas a écrit:La série D s'étale sur quelques mois avec pas mal de variations.
Je pense que sur ce point, Lombard se plante. Je ne doute pas qu'il s'appuie sur des archives et non sur des "on dit". Sauf que parfois les armes nous racontent autre chose que ce qui est dans les archives.
J'avais détaillé sur les mousquetons ce que je pensais être le plus proche de la réalité sur le passage du 1892 au 1892 M16 :
https://www.tircollection.com/t28271p25-numerotation-des-armes-du-systeme-berthier#380799
Et rien n'est venu vraiment changer ma perception de la chronologie que j'avais indiquée à l'époque.
En revanche, en ce qui concerne la numérotation des armes d'après-guerre, j'ai depuis légèrement révisé les limites. Le problème est toujours le nombre inconnu des armes numérotées et définitivement rejetées et/ou d'éventuels numéros sautés qui aboutissent à donner des numéros de série plus élevés que les chiffres de production.

+1 avec Arnaud,

- Je rajouterais que l'on trouve des mousquetons en configuration "1892" (crosse à battant de bretelle, pas de garde-main, 3 coups) au moins jusqu'au milieu de la série "E" soit août 1917:
- D 82199 : Configuration "1892" avec canal de baguette enturé et modif N
- D 875XX: Configuration "1892 pur jus" ne portant aucune des modifications postérieures à 1916 => même la baguette était au numéro).
- E 41305: Et's Continsouza Mle M16 mais de fait, configuration 1892 3 coups, à l'exception de l'usinage du boîtier prévu pour le clip 5 coups.
- E 58XXX : Châtellerault Mle M.16 configuration 1892 3 coups également.

Puis apparaissent des configuration intermédiaires avec garde-main mais toujours à 3 coups
- E 674XX : Châtellerault Mle M.16 3 coups
- E 769XX : Châtellerault Mle M.16 3 coups
- E 86XXX

Sinon, au milieu des armes à 3 coups, nous avons en pointillé quelques armes à 5 coups avec des configuration 1892 ou M16 "1er type":
- D 93XXX réceptionné en mai 1917 en configuration "1892 avec un magasin 5 coups" (pas plus d'infos désolé)
- E26XXX  réceptionné en juillet 1917 en configuration M16 "1er type" (5 coups, sans garde-main, magasin sans évidement et portière moletée)
- E 81XXX réceptionné en octobre 1917 en configuration M16 "1er type" (5 coups, sans garde-main, magasin sans évidement et portière moletée)
- E 82XXX réceptionné en septembre 1917 en configuration M16 "1er type" (5 coups, sans garde-main, magasin sans évidement et portière moletée)
- AB 115XX réceptionné en novembre 1917 en configuration M16 "1er type" (5 coups, sans garde-main)

Ce ne serait que vers octobre 1917 et le AB209XX de Vivelacolo que le boîtier 5 coups et le garde-main semblent devenir la règle.

Par ailleurs, il me semble probable que certains mousquetons connus en configuration "M16 complète" des séries "D" et "E" soient des upgrades plus tardifs (crosses sans macarons de réception ou avec des macarons des années 20) et que ces exemplaires jettent la confusion sur les dates d'application réelle de la modif. M16

Concernant LOMBARD:
julio62 a écrit:"mais pour les mousquetons M16 (lombard p180) donne" le début en Mai"  et pas fin 1917
Alamas a écrit:Je pense que sur ce point, Lombard se plante
Je pense que nous touchons désormais la vérité du doigt: En effet, Lombard parle sans doute de la mise en application de l'usinage réalisé dans les boîtiers pour pouvoir passer les clips à 5 coups
En effet, entre mon D82199 probablement réceptionné en avril 1917 ayant l'usinage "1892 3 coups" et mon E41305 probablement réceptionné en juillet ou en août 1917 portant l'usinage M16 pour passer le clip 5 coups, il y a la fameuse date de début mai annoncée par Lombard.
Je me répète sans doute, mais c'est entre ces deux numéros qu'il faut se donner la peine de chercher dans les exemplaires survivants pour confirmer cette hypothèse: nous ne portions pas attention à ce fraisage jusqu'à présent et il faudra que cele change  Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 72113  Very Happy  salut
Après, que les garde-mains, bagues de maintien et extensions de chargeurs 5 coups ne furent pas disponibles parce que la sous-traitance n'était pas prête, ce n'était plus le problème de la MAC et Lombard ne se serait donc pas (tout à fait) planté... No

...ce dernier devrait donc une fière chandelle à "bon Ami Verchère" qui le premier a débusqué cette différence d'usinage Mousquetons en 1925 (points de détail) - Page 3 2863987946

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Message  FUEGO le Mer 18 Sep 2019, 14:54

Verchère a écrit:L'intérêt des tableaux de J. Huon est tout de même leur lisibilité rapide.
C'est juste dommage qu'ils soient inexacts (et non évolutifs, pour les mettre à jour en fonction des découvertes).

Je ne doute pas que refaire des tableaux analogues avec les (meilleures) informations dont on dispose ici, soit un travail conséquent. La question est surtout de savoir si les divers intervenants qualifiés sur la question, sont prêts à cet effort...

Les variantes "avec ou sans garde-main", "couvercle strié, etc." "5 ou 3 cps pour le 07-15", c'est encore autre chose. Une colonne dédiée (comme chez Huon pour l'origine des boîtiers) risquerait de ne pas suffire, à certaines périodes.

J'y travaille: tu auras ma synthèse d'ici quelques semaines: promis !
Je pense qu'il faudra faire un tableau par type d'arme et par manufacture: cela permettrait d'éviter qu'il y ait un doute sur l'arme concernée si on met des commentaires dans une éventuelle colonne "observations" (en même temps que de dégager la place nécessaire pour les-dites observations)
A+

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Message  Verchère le Mer 18 Sep 2019, 15:54

FUEGO a écrit:...ce dernier devrait donc une fière chandelle à "bon Ami Verchère" qui le premier a débusqué cette différence d'usinage
Me v'là tout content de moi...
Et puis ça me fait un excellent argument quand on me dit (à mots couverts) "tu nous les brise, avec tes détails mécaniques" !

FUEGO a écrit:J'y travaille: tu auras ma synthèse d'ici quelques semaines: promis !
...
Parfait, c'est tout de même pas de la plus grande urgence ; Joffre attendra !
Et des tableaux séparés, oui ; d'autant qu'on doit prévoir beaucoup plus de notes que sur les tableaux de Huon.


Bon, je vais aller déplacer quelques roches histoire de me détendre un peu ; à tout à l'heure...

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