Fusil d'assaut HK 416F

viper65 a écrit:ils aimeraient avoir un pouvoir politique qui leur donne le cadre d'ordre clair pour bien faire leur boulot.

oxi81 a écrit:
En France, c'est pas politiquement correct

Je crois que nous parlons de la même chose mais pas avec les mêmes mots

viper65 a écrit:...En tir d'interpellation le risque de blessure sur un tiers par une balle transperçant la cible visée est un fait bien réel
Mais en tir d'intervention anti terro ou grand banditisme cela ne rentre pas en ligne de compte.  

Tant que ça n'arrive pas !
Parce-que si ça arrivait, vous pouvez bien attendre qu'il y en aura qui les compteront, les "tirs amis"... Et qui feront un charivari de tous les diables ; et que ça fera bien des ennuis...

Moi ce qui me tracasse c'est pas les balles qui touchent, c'est celles qui ratent. Et qui ricochent quand l'impact est rasant. Une 223, même après ricochet ça peut encore faire plus d'un kilomètre.

Verchère a écrit:

viper65 a écrit:...En tir d'interpellation le risque de blessure sur un tiers par une balle transperçant la cible visée est un fait bien réel
Mais en tir d'intervention anti terro ou grand banditisme cela ne rentre pas en ligne de compte.  

Tant que ça n'arrive pas !

C'est arrivé sur une interpellation avec ouverture du feu dans le métro a paris dans les années 80, la cible visée a survécu au tir d'une 9 para mal placée qui l'a traversé de part en part et a tué une passagère qui sortait de la rame a de moment la .

SFM a de suite mis en avant qu'avec la THV ce ne serait pas arrivé mais la seule force de police ayant commandé de la THV a été la police marocaine

A la même époque on a vu aussi le cas contraire, sur une prise d'otage consécutive a un braquage l'équipage qui suivait les braqueurs et leur otage a tenté d'interpeller avec succès ce derniers a un feu. Le chauffeur de la voiture de police voyant depuis sa position de conduite un braqueur mettre en joue le commissaire (seconde de la BRI Lyon) qui se portait sur leur voiture a ouvert le feu 6 fois avec son manurhin en 38 aucune des balles n'a réussi a traverser le parebrise et ce n'est que le bruit qui a fait que le braqueur a jeté son arme et c'est rendu. Cet incident fut a la base de la fourniture de munitions de 357 aux seuls services spécialisés BRI OCRB en lieu et place de la 38sp trop faiblarde

Il semble que le Marine Corps suit les Français avec une version de la HK416 appelée M27. C'est un très bon fusil.

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-heckler-koch-m27-the-marines-new-rifle-24019

viper65 a écrit:C'est arrivé sur une interpellation avec ouverture du feu dans le métro a paris dans les années 80, la cible visée a survécu au tir d'une 9 para mal placée qui l'a traversé de part en part et a tué une passagère qui sortait de la rame a de moment la .

C'était un tir d'une .357 Mag, ce qui a valu son remplacement par la munition de .38 spécial.

viper65 a écrit:

oxi81 a écrit:
même si à mon sens, la meilleure de toutes reste la 9mm parabellum.

Pas si la cible est abritée derrière un couvert ou porte une protection balistique

En tir d'interpellation le risque de blessure sur un tiers par une balle transperçant la cible visée est un fait bien réel

Mais en tir d'intervention anti terro ou grand banditisme cela ne rentre pas en ligne de compte.  

Dans le genre armement de police inadapté, il y a le PM Beretta M12 9mm, que j'ai eu l'occasion d'essayer dans un stand police. Même en sachant que ça allait monter et en le tenant fermement, ça l'a fait. Impossible d'utiliser un truc comme ça avec efficacité, d’autant plus que les policiers ne doivent pas s'entrainer beaucoup avec.

LP a écrit:
Dans le genre armement de police inadapté, il y a le PM Beretta M12 9mm, que j'ai eu l'occasion d'essayer dans un stand police. Même en sachant que ça allait monter et en le tenant fermement, ça l'a fait. Impossible d'utiliser un truc comme ça avec efficacité, d’autant plus que les policiers ne doivent pas s'entrainer beaucoup avec.

D'une, le PM 12 SD est parfaitement contrôlable avec des rafales courtes et un peu d'entraînement, même si le tir en rafale est déconseillé par l'administration.

De deux, il est en cours de remplacement par le HK UMP.

pascal p a écrit:

LP a écrit:
Dans le genre armement de police inadapté, il y a le PM Beretta M12 9mm, que j'ai eu l'occasion d'essayer dans un stand police. Même en sachant que ça allait monter et en le tenant fermement, ça l'a fait. Impossible d'utiliser un truc comme ça avec efficacité, d’autant plus que les policiers ne doivent pas s'entrainer beaucoup avec.

D'une, le PM 12 SD est parfaitement contrôlable avec des rafales courtes et un peu d'entraînement, même si le tir en rafale est déconseillé par l'administration.

De deux, il est en cours de remplacement par le HK UMP.

Certains arrivaient aussi à faire quelque chose avec la MAT 49 (même principe de culasse ouverte au tir), mais certainement pas tout le monde, et pour le coup le remplacement de ce pm de 1959 est une bonne nouvelle pour les FO.

Quant à l'entrainement, j'espère que l'administration permet désormais d'en faire bénéficier de manière sérieuse tous les fonctionnaires et pas seulement ceux des unités d'interventions.

Mais bon, on s'écarte du sujet.

LP a écrit:




Certains arrivaient aussi à faire quelque chose avec la MAT 49 (même principe de culasse ouverte au tir), 

Entre la MAT49 et le Beretta 12SD, y'a un monde d'écart. Que dis-je un monde? Un univers.
La culasse enveloppante du PM italien, c'est quand même autre chose que le brique qui servait de percuteur au PM français.  

oxi81 a écrit:
La culasse enveloppante du PM italien, c'est quand même autre chose que le brique qui servait de percuteur au PM français.  

C'est sûr !
L' UMP n'est pas mal, mais ça relève quand même en rafale, sans doute à cause du poids réduit. On dirait presque un airsoft.

Bien servi, un Beretta 12SD, par courtes rafales, ça relève pas. Il est très bien équilibré et la poignée "main faible" très en avant permet de bien le tenir.
C'est un bon PM, je l'aime bien.

Contrairement à ce que pense notre ami LP, je trouve que c'est une bonne arme de Police. 
Meilleure en tous cas que n'importe quel FA en .223 et sa munition inadaptée.

oxi81 a écrit:FA en .223 et sa munition inadaptée.

???

A un usage Police, si j'ai bien suivi 

Allobroges a écrit:A un usage Police, si j'ai bien suivi 

Tu as bien suivi. Ça en fait un au moins. 

Allobroges a écrit:A un usage Police, si j'ai bien suivi 

Si cette munition a été adoptée c'est pour traverser les protection balistiques de ceux d'en face ce que ne permettait pas le PM.

pascal p a écrit:




Si cette munition a été adoptée c'est pour traverser les protection balistiques de ceux d'en face ce que ne permettait pas le PM.

Un impact de 9 para sur un GPB même si ça traverse pas toujours, suffit à neutraliser un individu suffisamment longtemps pour l'interpeller, surtout en tête creuse comme celle de la PN.

Le problème avec le .223, c'est qu'il traverse tout, les protections balistiques, mais aussi les corps humains, les portes, les volets des fenêtres, le bois, les tôles, les parois minces, les portes de voitures, bref... 90% de l'environnement urbain. 
et y compris les passants, bien sur.

Comme déjà dit plus haut, on aurait dû s'en tenir au 9mm et .12 gauge Brenneke. 
La Brenneke passe aussi très bien à travers un gilet pare balles et elle a pas tendance à aller chercher une autre cible (non visée celle là) parfois à plus de mille mètres de distances comme une .223 blindée.


Et puis, les FO ont de bons tireurs de précision et de haute précision, c'est plutôt à eux et à leurs excellents fusils en .308 de s'occuper des méchants dans leurs protections balistiques  
 

On est HS, on peut en revenir au HK416, et aux militaires, sujet du post.

oxi81 a écrit:
Le problème avec le .223, c'est qu'il traverse tout, les protections balistiques, mais aussi les corps humains, les portes, les volets des fenêtres, le bois, les tôles, les parois minces, les portes de voitures, bref... 90% de l'environnement urbain. 
et y compris les passants, bien sur.

...il existe bien évidemment de la 5,56 non FMJ.

Pour le relèvement des PM, ça dépend surtout de l'entraînement des tireurs, car la tenue en ligne par courtes rafales ne repose pas sur l'application, mais sur des réflexes de tir.

Et n'en déplaise à certains, lors d'essais sérieux même la Sten Mk II montrait un relèvement très faible, guère plus de 20 cm à 15 m, sur une rafale de 3 ; la MAT 49 ne faisait pas mieux, et même plutôt pire (faut dire que chaque arme était tenue de façon réglo, la Sten par le manchon et la MAT par la poignée AV ; il paraît que la MAT tenue par le manchon, s'améliore beaucoup - mais je n'ai pas eu la latitude d'essayer).
La masse percutante du poids d'une brique ... Je ne sais pas si ça fait réellement relever : en tir à sec, tout au moins, la fermeture à vide fait baisser le canon obliquement, d'environ 20 cm à 15 m. Ce qui pourrait en partie compenser le relèvement du coup.
Les culasses enveloppantes ... c'est trop moderne, j'avais pas eu l'occasion de comparer.

En tous cas, avec un bon entrainement militaire le PM ne m'inquiétait pas. Mais dans les mains d'un gardien de la paix qui n'aurait pas bouffé des dizaines et des dizaines (et encore des dizaines) de chargeurs, ça me rassurait pas trop !

Le choix du calibre 223 pour certaines forces de l'ordre, c'est sûrement par simplification... De ce point de vue, ça se tient.

Juste pour l'anecdote , j'ai eu l'occasion au Cameroun de comparer un ( une ? )  MAT 49 et un HK MP5 ; tir à une seule main par courtes rafales , enfin , si possible .
Un regret aussi qui assombri ma vie de tireur : en mains un HK MP 5 modifié , en mallette , avec commande de tir par la poignée ; hélas réservé au ministre .
J'ai toujours aimé la MAT , mais là ...

oxi81 a écrit:
Le problème avec le .223, c'est qu'il traverse tout, les protections balistiques, mais aussi les corps humains, les portes, les volets des fenêtres, le bois, les tôles, les parois minces, les portes de voitures, bref... 90% de l'environnement urbain. 
et y compris les passants, bien sur.

C'est aussi le cas du 308, du 7,62x39, du 300 AAC, d'une slug de calibre 12, d'une munition de 7,62 tokaref qui est classé comme une perfo pour les protections balistiques.

mais pas de la THV ni en 357 ni en 9 para  








Test perso sur face avant de GPB American Body Armor de Class III A

l'impact sur le dos du bloc en face de la cavité de la THV c'est le résultat d'une 9 para tirée a 5 m depuis une Mini Uzi ca perce pas mais le trauma est la

La THV n'existe plus. Il existe des munitions équivalentes qui ne sont pas adoptées par les forces de l'ordre généralistes pour des raisons budgétaires évidemment. Combien coûte une telle munition par rapport à une FMJ ou une Gold Dot ?

pascal p a écrit:La THV n'existe plus. Il existe des munitions équivalentes qui ne sont pas adoptées par les forces de l'ordre généralistes pour des raisons budgétaires évidemment. Combien coûte une telle munition par rapport à une FMJ ou une Gold Dot ?

Les prix actuels je ne le connais pas avec précision et donc je me garderais bien de m'avancer sur le sujet.

Mais si tu me permets un parallèle sur le notion du coût budgétaire

DGGN Quartier du Fort a Arceuil milieu des années 90

le général commandant le service me convoque pour parler GPB ils envisagent de commander 18 000 unités pour les personnels en version homme comme femme.

Le général me demande mon avis sur le tarif de 8500 fr / pièce demandé par un fabricant français qui souhaite ce porter candidat.

Aux USA par unité une GPB de class IIIA  a porter en sous vêtement c'est 400$ à l'époque, à l'unité pas pour 18 000, entre la marge de l'importateur les frais de port et les frais de douane et le taux de change arrondir le dollar a 10fr est un maximum, soit 400$ = environ 4000fr pour une unité, alors 8500fr pour 18 000 ca m'a laissé un peu pantois je dirais   Maintenant un marché de 18 000 fois disons 3000fr c'est 54 millions de francs, contre 153 millions de francs si 8500r piece ca permet presque d'envisager de changer le GPB tous les 3 ans pour garantir son efficacité du fait de la transpiration quotidienne de son porteur

Celui qui a eu la commande, et ce n'est pas moi car je n'avais pas la stature financière pour garantir un tel marché, a du être content    

A ces tarifs la je suis pas surpris que les GPB ne soient pas renouvelés souvent

pour info la plus forte marge bénéficiaire sur un tel marché c'est pas l'importateur qui la fait mais bien l'organisme bancaire qui va financer la commande

Le modeste civil que je suis considère l'équipement au compte goutte des forces 'zélites' avec une certaine consternation, désolé de casser l'ambiance entre spécialistes.
Parce que l'achat de 68 fusils tchèques  pour la gendarmerie, je ne vois pas comment cela va modifier dans un sens ou dans un autre l'état sécuritaire du pays. Je crains de comprendre que certains se satisfont d'un modèle réduit de défense compatible de l'achat en petites quantités et au prix fort de matériels étrangers ( en 5.56 ou autre peu importe après tout ...). Pour ma part je pense qu'en dessous d'une force armée de 500 000 hommes correctement équipés et encadrés, la défense d'un pays comme la France est une pure illusion. Une telle force  nécessite la mise à disposition d'une industrie susceptible de produire non seulement des armes individuelles mais aussi tous les équipements indispensables, véhicules, mortiers, missiles, matériels de télécommunications etc ...

pasc a écrit: l'achat en petites quantités et au prix fort de matériels étrangers


Pour ma part je pense qu'en dessous d'une force armée de 500 000 hommes correctement équipés et encadrés, la défense d'un pays comme la France est une pure illusion.

sur un seul commentaire je suis pas d'accord avec toi sur le fait de payer plus cher du matériel venant de l'étranger exemple donné juste avant

et si j’acquiesce a la seconde partie je me pose la question de comment on fait si on paye 2 fois ou 3 fois trop cher ??

viper65 a écrit:

pasc a écrit:

Pour ma part je pense qu'en dessous d'une force armée de 500 000 hommes correctement équipés et encadrés, la défense d'un pays comme la France est une pure illusion.

 

et si j’acquiesce a la seconde partie je me pose la question de comment on fait si on paye 2 fois ou 3 fois trop  cher ??

Comme vu plus haut dans le fil , sur 10€ injectés dans l'économie nationale , l'Etat récupère , compte tenu de la fiscalité écrasante que nous connaissons , pas loin de 9 €. Donc comparer des prix d'importation et des prix de production française ne peut se faire valablement que si l'on fait dans les deux cas le calcul de la dépense et du prélèvement sur cette dépense.
Ensuite,si l'on considère les dépenses de défense faites aujourd'hui en France, l'essentiel échappe à la mise en concurrence. Il s'agit des grands programmes pour lesquels l'opacité financière est la règle. Là je ne suis pas certain que les coefficients de majoration soient de 2 ou trois seulement ....
Mais le plus grave ,c'est que je ne suis pas certain  non plus que ces programmes apportent une quelconque plus-value à la sécurité du pays. Par exemple, par devoir de mémoire , je me demande s'il ne faudrait pas baptiser le futur porte avion du nom de Maginot .