Re: Fusil d'assaut HK 416F

**Verchère** Lun 25 Déc 2017, 00:38

Le problème dépasse largement l'achat du HK !
Ce type d'arme est spécifiquement adapté à une guerre qui n'a existé qu'en vue de l'esprit. Déjà au Vietnam le résultat n'a pas été flagrant, et pourtant on n'hésitait pas à recourir aux appuis feux massifs au dessus de 100 à 200 mètres.
Sur tous les fronts actuels ces arrosages sytématiques ne sont plus en odeur de sainteté ; il faudrait donc une arme individuelle offrant plus d'allonge. Sans tout de même revenir aux dimensions du .308 !

Ce qui impose non seulement le développement d'un nouveau type d'arme, mais aussi d'une munition non pas "intermédiaire", mais optimale.
Les études (effectivement lancées) s'annonçaient donc bien lourdes.
Sans oublier la fabrication des munitions, dont les difficultés éventuelles d'approvisionnement n'ont pas échappé aux services compétents.
Et là on voudrait aussi progresser, en s'affranchissant de la dépendance aux métaux cuivreux et aux complexes techniques d'emboutissage. Mais la douille combustible en poudre solidifiée a fait long feu, alors on cherche "autre chose".
Tout ça sera bien long, si même ça débouche sur du concret.

Alors en attendant ... Assez hâtivement d'ailleurs ...

**nainvert** Lun 25 Déc 2017, 01:05

Vincent K a écrit:...
Donc tu as ta réponse. L’État, bien que mauvais gestionnaire, a préféré se tourner vers une entreprise qui maitrise la seconde solution et possède déjà l'infrastructure, la logistique et les hommes.
...

Bonsoir,
Vincent a tout dit.. le contrat doit pouvoir être revu à la hausse (ou à la baisse) et les coûts de maintien en condition opérationnelle maitrisés.. et ça... seule une boite 'privée' pouvait le proposer ... et qui plus est, le rapprochement entre les armées françaises et allemandes peut aussi y être pour un petit peu..
Bonne soirée
A+

pasc Lun 25 Déc 2017, 13:19

L'argument concernant la perte de savoir faire technologique ne tient pas une seconde: un fusil individuel associé à ses munitions n'est pas un système particulièrement complexe, ni à développer, ni à industrialiser. L'argument concernant le coût d'une infrastructure industrielle à maintenir pendant des années ne tient pas non plus: un fusil est réalisé à partir de différentes pièces mécaniques sous-traitées à des dizaines d'entreprises privées qui fonctionnent à la commande et dont l'essentiel du chiffre d'affaire relève d'activités purement civiles.
Non, la réalité de l'abandon des armes individuelles françaises tient précisément à la facilité de leur fabrication. Je m'explique, à chaque fois que s'est posée ces dernières années la question des marchés de compensation dans le cadre de gros contrats d'armements ( missiles de croisières, avions, navires ...) la réponse a été donnée en concédant à l'étranger une part de fabrications faciles dans le cadre de la politique de ' retours géographiques '. L'exemple le plus voyant a été l'abandon de la fabrication des munitions de petit calibre avec , en 2005, le transfert en Arabie Saoudite et en Israel des productions toulousaines. Bien entendu les munitions réimportées étaient de mauvaise qualité et incompatibles du FAMAS avec un certain nombre de conséquences bien visibles http://www.geopolintel.fr/article96.html

Pâtre Lun 25 Déc 2017, 13:35

feder504 a écrit:Je pense qu'il faudrait se reporter à l'intervention du général Bosser, CEMAT, devant la commission du Sénat, le 19-10-2016.

Déroulez jusqu'à la réponse à la question de Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.

www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20161017/etr.html#toc2

A+

Ça ? :

"Le FAMAS est un très bon fusil, mais il a quarante ans d'emploi intense et coûte cher à l'entretien. On sous-traite le percuteur, qui représente 380 euros pour trois mille coups de fusil. Avec trois percuteurs, on peut acheter un HK 416. Va-t-on continuer à acheter des percuteurs ou acquérir des fusils neufs ? Une autre faiblesse de ce fusil réside dans les chargeurs. Avec six chargeurs FAMAS, on achète un HK 416."

Poser la question,en ces termes, c'est y répondre!

pasc Lun 25 Déc 2017, 15:45

Pâtre a écrit:

Poser la question,en ces termes, c'est y répondre!

Bon, en même temps il n'est pas crédible ce général. Les coûts de main d'oeuvre ne sont pas plus élevés en France qu'en Allemagne. Il existe chez nous une foule d'entreprises de mécanique parfaitement compétitives, capables de faire de simples percuteurs.

Encore faut-il que nos entreprises aient le droit de répondre aux appels d'offres. Pour le remplacement du FAMAS , la concurrence a été simplement faussée en éliminant la société française qui se portait candidate, non pas sur une critère de compétence technique, mais sur un critère de chiffre d'affaire, dont la légalité est parfaitement douteuse.

**kirvari39** Lun 25 Déc 2017, 16:36

Ne vous faite pas de soucis Hk va sous-traiter ses commandes avec la Turquie car tout le monde sait que L’Allemagne est un pays a bas cout de salaire Very Happy

**viper65** Lun 25 Déc 2017, 18:29

pasc a écrit:L'argument concernant la perte de savoir faire technologique ne tient pas une seconde: un fusil individuel associé à ses munitions n'est pas un système particulièrement complexe, ni à développer, ni à industrialiser. L'argument concernant le coût d'une infrastructure industrielle à maintenir pendant des années ne tient pas non plus: un fusil est réalisé à partir de différentes pièces mécaniques sous-traitées à des dizaines d'entreprises privées qui fonctionnent à la commande et dont l'essentiel du chiffre d'affaire relève d'activités purement civiles.
Non, la réalité de l'abandon des armes individuelles françaises tient précisément à la facilité de leur fabrication. Je m'explique, à chaque fois que s'est posée ces dernières années la question des marchés de compensation dans le cadre de gros contrats d'armements ( missiles de croisières, avions, navires ...) la réponse a été donnée en concédant à l'étranger une part de fabrications faciles dans le cadre de la politique de ' retours géographiques '. L'exemple le plus voyant a été l'abandon de la fabrication des munitions de petit calibre avec , en 2005, le transfert en Arabie Saoudite et en Israel des productions toulousaines. Bien entendu les munitions réimportées étaient de mauvaise qualité et incompatibles du FAMAS avec un certain nombre de conséquences bien visibles http://www.geopolintel.fr/article96.html

Un produit industriel quel qu’il soit si il est moins bon que la concurrence et a un prix égal voire supérieur n'aura comme espoir que les commandes d'état du pays producteur sans espoir d'un quelconque marché export.

Ce fut le cas de la sublime Trabant

Dont les ouvriers et les cadres devaient être fier puisqu'elle fut tout de même produite entre 1957 et 1990.

Maintenant au lieu de ce moquer de cette production est allemande on ferait bien de regarder notre production nationale dans le domaine de l'armement petit calibre et pas oublier que sans les commandes de l'état français nos productions si géniales fussent elles n’intéressèrent jamais personne Shocked

Alors FAMAS TRABANT même cause même punition old

C'est marrant comme nous sommes critiques sur les échecs et insuccès des autres et oublions d'utiliser les mêmes critiques sur notre production bien gauloise.

Nous gagnons quand nos produits sont les meilleurs et nous savons être les meilleurs dans un paquet de domaine, mais en armement petit calibre nous sommes nuls et le monde entier le sait sauf nous Sad

**viper65** Lun 25 Déc 2017, 18:35

Entre la lucidité et le chauvinisme nous avons eu le choix et nous avons choisi ??

Pas la lucidité c'est sur Sad

pasc Lun 25 Déc 2017, 19:14

Je ne comprends rien à votre association entre la Traban et le Famas.
Mais bon, moi je ne vis pas dans le complexe permanent vis à vis de l'étranger, je crois fermement que nous sommes capables de réaliser des armes de petit calibre, de moyen calibre et de gros calibre, enfin tous les calibres nécessaires à la sécurité du pays, et l'opinion du monde entier, et bien je m'en fiche.

**viper65** Lun 25 Déc 2017, 19:41

pasc a écrit:Je ne comprends rien à votre association entre la Traban et le Famas.
Mais bon, moi je ne vis pas dans le complexe permanent vis à vis de l'étranger, je crois fermement que nous sommes capables de réaliser des armes de petit calibre, de moyen calibre et de gros calibre, enfin tous les calibres nécessaires à la sécurité du pays, et l'opinion du monde entier, et bien je m'en fiche.

Ok vous ne comprenez pas

alors comparons entre armes de la même époque

adoptée par nous en 1952
Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 Latest?cb=20090217024543

Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 Latest?cb=20090217024543

adoptée par 85 pays depuis 1958 dont nous en 2011
Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 Fn_mag_58_dx6112_edited-1

adopté par nous en 1949 usine fermée
Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 Mat49_01

adopté par le monde entier, usine HK qui gagne le marché de remplacement du FAMAS
Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 Latest?cb=20160323235304

nous n'avons jamais eu un produit équivalent dans nos cartons Embarassed

adopté par nous
Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 Imageadat

adopté par le monde depuis 1950
Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 HKG3A3600px

je peux remonter au lebel ou a la Hotchkiss pour comparer le succés indutstriel et export de nos armes par rapport a leur concurrents directs.

Sans succès commercial, et donc des ventes nationales et internationales, aucune entreprise ne survie, désolé cela s'appelle le capitalisme clown

Sauf en économie dirigée avec des sovkoze, mais même ça ça a fait plouf Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 647148

Comme quoi les belges allemands suisses russes et autres sont quand même plus doués que nous, on peut le regretter mais l'oublier est une erreur salut

faudrait demander a Airbus ou LVMH de s’intéresser au domaine de l'armement petit calibre on ferait enfin des étincelles Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 647148

**oxi81** Lun 25 Déc 2017, 19:48

Peut être aussi que si on n'avait pas une CGT avec ses grèves à répétition, ainsi que des ouvriers qui veulent toucher autant que leur patron, on aurait des industries plus compétitives. clown

Ah... douce France....

**viper65** Lun 25 Déc 2017, 19:50

oxi81 a écrit:Peut être aussi que si on n'avait pas une CGT avec ses grèves à répétition, ainsi que des ouvriers qui veulent toucher autant que leur patron, on aurait des industries plus compétitives.

Ah... douce France....

BINGO

**kirvari39** Lun 25 Déc 2017, 20:06

Effectivement on est le seul pays au monde à se dénigrer systématiquement , là on est plus les forts ... tout est tellement mieux ailleurs... lol1

**pascal p** Lun 25 Déc 2017, 20:43

Loigny 28 a écrit:
Que pensez vous du nouveau fusil d’assaut HK416F choisit par l'armée française ?

...que c'est un très bon fusil utilisé par de nombreuses forces spéciales (COS, Navy Seals, GIGN), what else ? Cool

**viper65** Lun 25 Déc 2017, 20:47

Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 Armurerie-darne-fusil-carabine-express-darne-1900

si on parle d'armurerie française on va vite penser a des réalisations du type du Darne

Dès 1915, la société Darne obtient la fabrication sous licence des mitrailleuses Lewis d’aviation, au début elle en produit cinq par jour. Mais sa capacité de production augmente et à la fin des hostilités, la maison Darne aura produits 3266 mitrailleuses. L’armistice du 11 novembre 1918 entraîne la résiliation du contrat, mais la société Darne est invitée à poursuivre le développement de ses mitrailleuses en vue d’en améliorer les performances. De 1918 au milieu des années 1930, la maison Darne a fabriqué environ 11 000 mitrailleuses vendues à de nombreux pays. Cette activité "Armes de guerre" prendra fin avec la Seconde Guerre Mondiale.

la production de civile de chasse n'aurais jamais permis a l'entreprise de survivre

on est loin des 5 000 000 de remington 700 de la célèbre marque US vendues depuis 1962 Shocked

Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 Remington-700

Ce qui est bon ce vend et ce qui ne ce vend pas ne doit pas être si génial pale

**pascal p** Lun 25 Déc 2017, 20:47

Pâtre a écrit:

Vincent K a écrit:Par contre, le fait de ne plus avoir de fabrique de munitions de petit calibre, ca c'est une honte....

Il me semble justement que les munitions pour cette arme doivent être fabriquées en France.

Oui, une chaîne de montage va être installée à Pont-de-Buis (29) à côté de Nobel Sport pour y fabriquer de la 9x19, de la 5,56x45 et de la 7,62x51.

pasc Lun 25 Déc 2017, 21:01

Oui, une chaîne de montage va être installée à Pont-de-Buis (29) à côté de Nobel Sport pour y fabriquer de la 9x19, de la 5,56x45 et de la 7,62x51.

Et bien c'est la voie de la raison , il faut poursuivre maintenant en créant des chaînes de production d'armes individuelles.

**pascal p** Lun 25 Déc 2017, 21:19

pasc a écrit:
Et bien c'est la voie de la raison , il faut poursuivre maintenant en créant des chaînes de production d'armes individuelles.

On peut faire une croix dessus. On part de trop loin et il est plus aisé, avec un coût moindre, d'acheter à l'étranger.
Il suffit de voir les dernières acquisitions des forces de l'ordre et de l'armée en armes de petit calibre.

pasc Lun 25 Déc 2017, 21:33

On peut faire une croix dessus. On part de trop loin et il est plus aisé, avec un coût moindre, d'acheter à l'étranger.
Il suffit de voir les dernières acquisitions des forces de l'ordre et de l'armée en armes de petit calibre.

C'est De Gaulle qui disait " laissez-faire les français et bientôt , ils ne fabriqueront plus que des porte-clefs"

Invité Lun 25 Déc 2017, 21:39

Mode ironique on :

Comment ose-t-on equiper nos soldats avec des minimis belges quand il suffisait de reduire l'ANF1 en 5,56

Encore une fois : les armes de petit calibres ne representent aucune valeur technologique. Le temps des armes nationales date d'une siuation ou chaque grand pays etant occupe a faire des milliers d'armes pour ses soldats, l'achat sur etageres etait difficilement possible.

Le critere de chiffre d'affaire n'est pas bidon ou illegal, il permettait juste d'eviter une offre bidon genre "on construira l'usine une fois la commande passee avec un capital venu d'on ne sait ou"

J'avoue avoir du mal a saisir la souffrance cree par cette situation. Soyons clairs, la France est bien sur capable de creer et produire ce genre d'armes, elle a juste decidee de mettre ses billes dans les produits militaires a tres haute plus value et a longs cycles d'entretien et remise a niveau (avions, chars et bateaux)

J'ajouterai que les francais etant particulierement mauvais en buisness prive, un fabriquant d'armes legere raterai probablement toutes les opportunites d'export

pasc Lun 25 Déc 2017, 22:13

Le critere de chiffre d'affaire n'est pas bidon ou illegal, il permettait juste d'eviter une offre bidon genre "on construira l'usine une fois la commande passee avec un capital venu d'on ne sait ou"

Le marché accordé à HK est une vaste falsification avec un critère de chiffre d'affaire qui ne repose sur aucune justification légale mais qui a permis d'éliminer toute évaluation technologique et industrielle des propositions de VC et Thales.

**Lurtz** Lun 25 Déc 2017, 22:30

oxi81 a écrit:Peut être aussi que si on n'avait pas une CGT avec ses grèves à répétition, ainsi que des ouvriers qui veulent toucher autant que leur patron, on aurait des industries plus compétitives.

Ah... douce France....

j'ose même pas répondre a ça... c'est désobligeant... Sad

Invité Lun 25 Déc 2017, 22:45

pasc a écrit:

Le critere de chiffre d'affaire n'est pas bidon ou illegal, il permettait juste d'eviter une offre bidon genre "on construira l'usine une fois la commande passee avec un capital venu d'on ne sait ou"

Le marché accordé à HK est une vaste falsification avec un critère de chiffre d'affaire qui ne repose sur aucune justification légale mais qui a permis d'éliminer toute évaluation technologique et industrielle des propositions de VC et Thales.

Hk n'est pas reste seul apres pre-selection. Si ca avait ete falsifie comme tu dis, VC aurait gagne sauf que l'AF voulait une arme existante, pas un plan sur la comete...

**Verchère** Mar 26 Déc 2017, 01:09

Dans ce débat, on oublie un peu le fait qu'il est possible de construire sur le sol national des armes sous licence étrangère ; bien connues, éprouvées sur le terrain, etc.
A condition toutefois que le concepteur le veuille bien.

Ensuite, la sous-traitance au secteur privé ne serait pas nouvelle ; armes complètes ou pièces détachées assemblées dans un atelier strictement limité à cette fonction, à partir de pièces commandées à divers spécialistes de chaque type d'usinage.

Dès les années 1870 / 1880 il fut décidé de procéder ainsi pour les pièces d'artillerie, l'Etat ne voulant pas investir dans d'énormes marteaux-pilon qui n'auraient servi qu'à ça. Les éléments étaient donc livrées semi-finis par l'industrie privée ; les affûts étaient parfois commandés complets, ainsi que les tourelles.
Pour les armes légères, la commande hâtive de Chassepots à Cahen-Lyon n'avait pas été très heureuse ; mais il faut reconnaître que le Chassepot était un peu trop en avance sur les moyens de production immédiatement disponibles.
Par contre en 14-18 il n'y a pas besoin de chercher loin : on connaît tous les boîtiers Continsouza, les 07-15 Delaunay, les Chauchat, et une foule de pièces sous-traitées (dans la vallée d'à côté, l'entreprise qui fabrique maintenant les balles TPM, produisait alors des pièces de canon de 75).

Plus récemment, on fabriqua chez Manurhin quelques fusils d'assaut SIG (j'avoue ne pas savoir ce qu'en a dit la critique). Tout ou partie des crosses était alors sous-traitée à une entreprise d'injection de plastiques située à quelques km de chez moi ; la visserie aurait pu être produite chez n'importe quel décolleteur de précision travaillant par exemple pour la SNCF, et pas mal de pièces aussi.
Il n'y a guère que le canon, qui relève d'une spécialité particulière...
Le reste ne nécessite que des documents techniques normalisés.

Les quantités sont certainement inférieures aux fabrications destinées à l'automobile, mais du même ordre que les commandes ferroviaires ou aéronautiques ; rien d'inhabituel donc.

**Bob** Mar 26 Déc 2017, 03:06

1-L'arme en elle-même, le HK416
J'ai essayé le HK416F (quelques dizaines de cartouches), le fusil fera l'affaire pour ce que l'on lui demande et la mécanique/le concept est archi éprouvé (M16/AR15/M4, certaines unités l'utilisent déjà depuis quelques années) donc a priori pas de surprise imprévue en terme de fiabilité

2-Le choix de HK
Le Hk était dispo, testé et adopté par diverses armées/unités en France et à l'étranger.
HK est capable d'adapter l'arme aux besoins spécifiques définis par les utilisateurs
HK était capable de produire les armes demandées en petites séries (cf. les volumes commandés) avec une adaptation de capacité à la hausse ou à la baisse sans risque pour sa survie en tant qu'entreprise
HK peut assurer la maintenance totale des armes
HK fait des facilités de paiement (leasing) Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 3361380237

Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 3361380237

3-Pourquoi pas un fusil Français ?
Comme beaucoup, j'aurais aimé un fusil français mais il faut être pragmatique et objectif
La production sous licence, comme l'a dit Verchère, dans un couple faut être deux Wink

certains candidats au contrat AIF avaient proposé cette solution, pas HK.
Aucune entreprise Française n'était capable de satisfaire immédiatement aux différents critères respectés par HK ci-dessus.
Pas d'arme de conception française et éprouvée, dispo sur étagère et pouvant être immédiatement industrialisée en France

Donc faut bien se rendre à l'évidence et acheter ce qu'il y a de dispo et d'efficace (sans attendre 5 ans de conception et tests). Ca n'empêchera pas certaines entreprises françaises de faire un peu de sous-traitance pour le 416F comme rechange ou accord avec HK pour la fourniture des armes.

Objectivement, le pire aurait été de vouloir recommencer l'expérience MAS avec la gestion d'époque.
Pour fabriquer de 10 000 à 30 000 armes par an en fonction des besoins, il faut être flexible (capacité machine, personnel intérim et non ouvriers d'état, autre production "bouche trou",etc.), ce n'était pas vraiment la caractéristique de nos entreprises d'état pour les raisons que certains ont déjà évoquées ....

Vaut mieux continuer à vendre des avions/navires et missiles ca rapporte plus à nos entreprises et les pays bas coût ont encore un peu de mal à nous concurrencer sur ce point Fusil d'assaut HK 416F - Page 2 252398

Pour les munitions de petit calibre re-fabriquées en France, attendons. Ce sera vraiment effectif quand les premières palettes de munitions sortiront des lignes de production pour envoi aux utlisateurs