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Message  Alexandre Bawedin le Ven 25 Jan 2019, 07:28

Bonjour à tous,

J'ai lu avec attention ce sujet et commence à comprendre la différence entre les différentes balles et leurs reproductions actuelles. J'ai cru comprendre que les Berthier non-modifiés en 1932 ne courent pas les rues mais existent et que pour ceux-ci on ne peut tirer que les balles D et M 1886. Par contre je me pose la question de la douille: est-ce qu'une douille pour Lebel 8X50R convient ou il en faut une différente ou alors modifier la douille?

Désolé d'ajouter à la complexité et technicité de la chose...


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Je laisse le message, mais j'invite son auteur à filer à la case présentation
baccardi
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Message  bbl56 le Ven 25 Jan 2019, 08:45

C'est bien le même étui que pour le fusil Lebel. Étuis Partizan (en abrégé PPU), je crois que ce sont les seuls qui en fabriquent actuellement. Et comme les cartouches sont empilées, on peut même utiliser les étuis Partizan d'ancienne facture, qui n'ont pas de rainure. Ça a été rajouté pour ceux qui tirent au Lebel, magasin tubulaire, pour que les pointes des balles ne risque pas de percuter l'amorce de la cartouche de devant au recul. Berthier : pas de pb.
Au passage, on devrait dire maintenant 8x51R, depuis que Partizan a fait homologuer sa cartouche, pour ne pas la confondre avec la 8x50 R Mannlicher autrichienne. Mais presque tout le monde dit 8x50R Lebel, ce dernier terme supprimant toute ambiguïté.

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Message  voxan le Ven 25 Jan 2019, 09:31

pas que PPU.....

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Message  FUEGO le Sam 26 Jan 2019, 22:12

Normal: ces douilles sont en or !  mousqueton Berthier M16 - Page 2 647148

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Message  Verchère le Dim 27 Jan 2019, 01:22

Les seules balles disponibles dans le commerce sont les :
- TPM327D, qui copient la balle D et passent dans tous les modèles, "N" ou "non_N",
- PPU .327, qui par précaution demande une vérification de cote pour passer dans un "non_N", bien qu'en fait ça ne pose généralement aucun problème avec les douilles PPU, dont les collets sont nettement plus minces qu'à l'époque,
- .323 diverses, qui demandent une vérification plus difficile, pour s'assurer qu'elles gonflent par inertie et ne "dérapent" pas dans les rayures, ou ne se rabotent pas contre les arêtes de rayures. A tester type de balle par type de balle, et uniquement à charge maxi (sinon, il y a peu d'espoir que ça gonfle).

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Message  Alexandre Bawedin le Lun 28 Jan 2019, 06:52

@baccardi : présentation faite, encore pardon!

C'est un peu ce que j'avais cru comprendre : problèmes de certification européenne donc balles difficiles à trouver (j'ai vu 110€ pour 20 balles.... mousqueton Berthier M16 - Page 2 404219 ), il faut plutôt passer par la case rechargement, mais les étuis sont aussi pas trop trop faciles à trouver. En tous cas merci pour les réponses qui clarifient le point: étuis utilisables quelle que soit la balle et le canon. Merci aussi pour les caractéristiques des différentes balles. C'est peut-être débattable mais ça rend bien compte de la complexité de l'administration militaire et des matériels de nos armées avant la WWII: quand le Royaume-Uni utilise du .303, on se retrouve avec différents types de calibres, d'armes modifiées ou de balles, etc. en fonction des troupes (réserves, territoriale, protection aérodromes, troupes de forteresse, etc...), enfin!

J'imagine aussi qu'en vérifiant bien les côtes et en rechargeant avec de la poudre et des amorces modernes on peut aussi réutiliser des balles / étuis de stocks d'avant guerre?
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Message  Solitaire du 57 le Lun 28 Jan 2019, 08:45

Non les douilles d'origines ont un amorçage Berdan , et imposent donc une transformation pour passer en Boxer .
De plus ,souvent , vu l'age et la poudre stockée dedans pendant 80 ans voir plus, le laiton ne tient pas longtemps .

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Message  bbl56 le Lun 28 Jan 2019, 09:47

Pour les balles D de récup, elle sont utilisables.
J'en ai acheté plusieurs centaines sur delcampe avant l'apparition de la balle TPM. C'est encore assez courant, mais (dans le désordre) :
- globalement aussi cher que la TPM
- parfois nettoyage nécessaire
- tri impératif par poids, il y a de tout, entre 195 voire moins, et jusqu'à 202 gr de mémoire
- vérification du calibre au vernier, je suis parfois tombé sur quelques anomalies, genre balle au profil D impec, mais diamètre .321 (trop petit même pour du mauser !).
- élimination des balles déjà tirées, cela m'est arrivé une fois ou deux. Les traces des rayures étaient peu marquées, mais quand même.

Il m'en reste encore pas mal, je ne tire pas si souvent, et maintenant c'est de la TPM. Mais je les garde au cas où...

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Message  Alexandre Bawedin le Lun 28 Jan 2019, 11:23

Bon donc vraiment faire attention avec anciennes douilles et balles et tout mesurer, voir s'abstenir. Pour TPM je les ai contacté, ça m'a en effet l'air d'être le mieux et le plus économique en ce moment, et en plus c'est français! Wink mousqueton Berthier M16 - Page 2 252398
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Message  Verchère le Mar 29 Jan 2019, 07:48

En 8x51R Lebel, les vieux composants sont calamiteux !
Les douilles (prévues pour usage unique) ont généralement très mal vieilli, les balles (issues de lots disparates) ont des poids et diamètres ... disparates.

Pour faire les choses correctement, douilles PPU et balles TPM327D ou .327-PPU ; y-a guère d'autres options...
La balle TPM massive sera sans doute plus précise dans un canon excellent, mais dans un canon moins bon la PPU chemisée, plus souple, pourrait parfois être meilleure...
Question régularité dimensionnelle, la TPM est nettement au dessus du lot : ce sont les même tolérances que pour les balles de TLD utilisées jusqu'à 2 ou 3 km, voire plus...

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Message  toulon44 le Mar 29 Jan 2019, 10:21

Solitaire du 57 a écrit:Non les douilles d'origines ont un amorçage Berdan , et imposent donc une transformation pour passer en Boxer .
De plus ,souvent , vu l'age et la poudre stockée dedans pendant 80 ans voir plus, le laiton ne tient pas longtemps .

@+ salut
salut didier

pour les douilles d'origine j'en ai rechargé par le passé avec des amorces RWS berdan diamètre 6.35 que j'avais eu , par contre il fallait que je réalèse le logement pour éliminer le sur sertissage ( je ne sais pas si c'est le terme approprié ) , c'étaient des douilles post 32 , et ça fonctionnait très bien . ceci étant l'opération  restait quand même assez galère .

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Message  FUEGO le Mar 29 Jan 2019, 20:56

...à quoi bon galérer avec des douilles vieilles de plus de 50 ans au mieux et qui vont se fendre de partout dès le 1er tir ?
...c'est même carrément dangereux !

Les douilles PPU étant disponibles dans plusieurs armureries, il n'y a pas de raison de se priver.

Il faudra juste les former, mais on peut déjà s'amuser dès le 1er tir.

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Message  Solitaire du 57 le Mer 30 Jan 2019, 07:55

toulon44 a écrit:
Solitaire du 57 a écrit:Non les douilles d'origines ont un amorçage Berdan , et imposent donc une transformation pour passer en Boxer .
De plus ,souvent , vu l'age et la poudre stockée dedans pendant 80 ans voir plus, le laiton ne tient pas longtemps .

@+ salut
salut didier

pour les douilles d'origine j'en ai rechargé par le passé avec des amorces RWS berdan diamètre 6.35 que j'avais eu , par contre il fallait que je réalèse le logement pour éliminer le sur sertissage ( je ne sais pas si c'est le terme approprié ) , c'étaient des douilles post 32 , et ça fonctionnait très bien . ceci étant l'opération  restait quand même assez galère .

ber

Salut Ber , je ne voulais pas dire que c'était impossible , juste que cela nécessites un certain boulot ,pas forcément à la portée d'un néophyte en rechargement (comme moi) et que celle que j'ai eu transformé par un ami n'avaient pas tenues plus d'un ou deux tirs .Je préféres maintenant de loin les douilles neuves et le petit élastique au bourrelet  Very Happy

@ bientôt  salut

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Message  Verchère le Mer 30 Jan 2019, 14:37

Alexandre Bawedin a écrit:... C'est un peu ce que j'avais cru comprendre : problèmes de certification européenne donc balles difficiles à trouver ...
Non, ça il y a plus de 3 ans que c'est réglé, c'est à l'importation que ça coince et cette importation ressemble à un quasi-monopole.
Plusieurs explications s'affrontent, et la réponde des intéressés varie généralement peu de "Pfff... j'ai autre chose à foutre". Alors, au choix :
- les fabricants ayant une gamme très diversifiée, ils ne font pas tout en même temps et attendent pour sortir un lot que l'état de pénurie en garantisse l'écoulement immédiat,
- les importateurs peuvent (paraît-il) manquer de liquidités pour passer une commande du volume minimal (qui va de "une palette" à "un semi-remorque", selon l'humeur de l'interlocuteur),
- ou tout simplement, ils préfèrent consacrer leurs liquidités à des articles dont le retour sur investissement sera vraisemblablement plus rapide...

Alors les articles sont disponibles en armurerie, ou pas... C'est pire que le beurre dans les années 40, parce ces trucs là, même au marché noir, on n'en trouve pas !

La conversion d'anciennes douilles militaires n'est absolument pas une option rationnelle, car elle durent si peu longtemps qu'on ne peut guère amortir le temps passé.
Des douilles de 348 c'est mieux, mais souvent aussi introuvable que les douilles de 8x51R.

Reste la solution lourde, partir de 270 ou 300 WSM en leur greffant un bourrelet. Douilles faciles à trouver dans les poches des chasseurs, qui doivent bien en griller 4 pour érafler un chevreuil, et qui ne rechargent jamais. Certes la conversion demande pas mal de boulot (et des machines pour fabriquer les outils) ; mais après, elles font un long usage...
Enfin, la technique est plutôt à garder en réserve pour des jours encore plus sombres, parce-que tant qu'on peut trouver de temps en temps une poignée de douilles PPU, c'est quand même bien plus simple.

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Message  toulon44 le Mer 30 Jan 2019, 19:02

Solitaire du 57 a écrit:
toulon44 a écrit:
Solitaire du 57 a écrit:Non les douilles d'origines ont un amorçage Berdan , et imposent donc une transformation pour passer en Boxer .
De plus ,souvent , vu l'age et la poudre stockée dedans pendant 80 ans voir plus, le laiton ne tient pas longtemps .

@+ salut
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pour les douilles d'origine j'en ai rechargé par le passé avec des amorces RWS berdan diamètre 6.35 que j'avais eu , par contre il fallait que je réalèse le logement pour éliminer le sur sertissage ( je ne sais pas si c'est le terme approprié ) , c'étaient des douilles post 32 , et ça fonctionnait très bien . ceci étant l'opération  restait quand même assez galère .

ber

Salut Ber , je ne voulais pas dire que c'était impossible , juste que cela nécessites un certain boulot ,pas forcément à la portée d'un néophyte en rechargement (comme moi) et que celle que j'ai eu transformé par un ami n'avaient pas tenues plus d'un ou deux tirs .Je préféres maintenant de loin les douilles neuves et le petit élastique au bourrelet  Very Happy

@ bientôt  salut


c'est sûr que de nos jours avec les étuis PPU c'est plus simple , ce dont je te parlais remonte à 30 ans à cette époque tout était en 1 ere  et rien n'existait sur le marché à par de reformer des étuis de calibres "civils" .

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Message  Verchère le Mer 30 Jan 2019, 19:19

Ouais, et en plus comme il s'agissait généralement d'armes "de guerre" non déclarées, fallait voler au ras des pâquerettes...

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Message  FUEGO le Mer 30 Jan 2019, 22:57

Apparemment ce n'est pas actuellement une période de pénurie: une semi-remorque a dû décharger sa cargaison en France et il y en a effectivement dans diverses armureries et FIESINGER à ALTKIRCH semble avoir les prix les plus raisonnables:

https://www.armurerie-fiesinger.com/fr/8-x-50-r-lebel/1194-douilles-partizan-8x50r-lebel.html

https://www.naturabuy.fr/100-DOUILLES-8-MM-LEBEL-PPU-PARTIZAN-8X50R-forme-avec-gorge-au-culot-systeme-kropatschek-item-5305740.html

https://www.naturabuy.fr/Lot-200-douilles-8x50R-LEBEL-item-5214121.html

http://www.espfrance.com/product.php?id_product=26324

Il n'y a que ESP qui fasse mieux à condition d'en acheter 1000 !

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Message  Solitaire du 57 le Jeu 31 Jan 2019, 08:38

toulon44 a écrit:
Solitaire du 57 a écrit:
toulon44 a écrit:
Solitaire du 57 a écrit:Non les douilles d'origines ont un amorçage Berdan , et imposent donc une transformation pour passer en Boxer .
De plus ,souvent , vu l'age et la poudre stockée dedans pendant 80 ans voir plus, le laiton ne tient pas longtemps .

@+ salut
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pour les douilles d'origine j'en ai rechargé par le passé avec des amorces RWS berdan diamètre 6.35 que j'avais eu , par contre il fallait que je réalèse le logement pour éliminer le sur sertissage ( je ne sais pas si c'est le terme approprié ) , c'étaient des douilles post 32 , et ça fonctionnait très bien . ceci étant l'opération  restait quand même assez galère .

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Salut Ber , je ne voulais pas dire que c'était impossible , juste que cela nécessites un certain boulot ,pas forcément à la portée d'un néophyte en rechargement (comme moi) et que celle que j'ai eu transformé par un ami n'avaient pas tenues plus d'un ou deux tirs .Je préféres maintenant de loin les douilles neuves et le petit élastique au bourrelet  Very Happy

@ bientôt  salut


c'est sûr que de nos jours avec les étuis PPU c'est plus simple , ce dont je te parlais remonte à 30 ans à cette époque tout était en 1 ere  et rien n'existait sur le marché à par de reformer des étuis de calibres "civils" .

ber
Tu sais que je ne suis qu'un petit scarabée par rapport à toi  mousqueton Berthier M16 - Page 2 2863987946

@+ salut

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Message  Alexandre Bawedin le Jeu 31 Jan 2019, 10:55

Verchère a écrit:
Alexandre Bawedin a écrit:... C'est un peu ce que j'avais cru comprendre : problèmes de certification européenne donc balles difficiles à trouver ...
Non, ça il y a plus de 3 ans que c'est réglé, c'est à l'importation que ça coince et cette importation ressemble à un quasi-monopole.
Plusieurs explications s'affrontent, et la réponde des intéressés varie généralement peu de "Pfff... j'ai autre chose à foutre". Alors, au choix :
- les fabricants ayant une gamme très diversifiée, ils ne font pas tout en même temps et attendent pour sortir un lot que l'état de pénurie en garantisse l'écoulement immédiat,
- les importateurs peuvent (paraît-il) manquer de liquidités pour passer une commande du volume minimal (qui va de "une palette" à "un semi-remorque", selon l'humeur de l'interlocuteur),
- ou tout simplement, ils préfèrent consacrer leurs liquidités à des articles dont le retour sur investissement sera vraisemblablement plus rapide...

Alors les articles sont disponibles en armurerie, ou pas... C'est pire que le beurre dans les années 40, parce ces trucs là, même au marché noir, on n'en trouve pas !

La conversion d'anciennes douilles militaires n'est absolument pas une option rationnelle, car elle durent si peu longtemps qu'on ne peut guère amortir le temps passé.
Des douilles de 348 c'est mieux, mais souvent aussi introuvable que les douilles de 8x51R.

Reste la solution lourde, partir de 270 ou 300 WSM en leur greffant un bourrelet. Douilles faciles à trouver dans les poches des chasseurs, qui doivent bien en griller 4 pour érafler un chevreuil, et qui ne rechargent jamais. Certes la conversion demande pas mal de boulot (et des machines pour fabriquer les outils) ; mais après, elles font un long usage...
Enfin, la technique est plutôt à garder en réserve pour des jours encore plus sombres, parce-que tant qu'on peut trouver de temps en temps une poignée de douilles PPU, c'est quand même bien plus simple.
Donc en effet, à moins d'être en période de disette, ce qui n'est plus trop le cas au vu des différents liens postés, autant acheter les douilles dans le commerce Very Happy
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