44-40 pour carabine Colt Ligthning

C'est pour préparer mes devoirs de vacances.
En l'occurence faire causer une petite carabine Colt Ligthning en 44-40 ; enfin, participer aux travaux.

Il s'agit d'un modèle "medium frame carbine", de 1898, n° 83031.
Donc D2 pour l'arme, et un statut fumeux pour la cartouche. Avec d'éventuelles difficultés d'approvisionnement, l'arme en D2 ne donnant pas lieu au récépissé de déclaration théoriquement nécessaire pour acheter les douilles ; il n'y a que la facture de l'arme ... ça risque d'être aléatoire !

Pour les balles, c'est à priori réglé : le canon est "large" (.435 à fond de rayures) et les balles de 44-40 usuelles font plutôt 426 / 427. On ne va pas s'embêter à chercher par monts et par vaux des balles de .435, et on va faire au plus simple : re-matriçage de balles coulées en .426, pour les gonfler à la cote désirée (.435 ou un peu moins, selon les résultats d'essais). Mais ça sera peut-être un peu moins simple que ça ... en ce cas je vous raconterai.

Le poids de balle est déjà fixé à 200 grains (13 g), le moule étant disponible.

Ma question, c'est rapport à la poudre. Dans le Malfatti on trouve des charges en A0, mais c'est spécifié "pour armes récentes". Et pour les Winchester 73 c'est "PN exclusivement".
Mais cette carabine Colt n'est pas une Winchester 73, et son verrouillage semble bien plus robuste. Alors comment la considérer ?
- ancienne, pour PN uniquement ?
- moderne, charges PSF des tables usuelles ?
- intermédiaire, PSF mais à charge réduite ?

Quelqu'un a-t-il l'expérience de cette carabine, et du rechargement à son usage ?
Avec des exemples chiffrés, en balles de 200 gr ?

Ben j'ai fait un bide, là...

Donc, personne n'a d'expérience sur le rechargement en 44-40 pour carabine Colt Ligthning d'époque ?
Avec balle plomb de 200 gr...
En A0, voire Sp3 ou Tu 2000 ? (les Ba, j'ai peur qu'on n'en ait pas en stock).
Je sais, les sphériques sont très déconseillées en charge faible, mais visiblement il y en a que ça ne dérange pas ; peut-être le problème est-il moindre avec les sphériques vives ?.
Parce-que je vois ici ou là que le mécanisme n'était pas bien robuste, mais le copain qui l'a étudiée trouve cela bien plus sérieux que la Winchester 73...

Au fait, j'ai cherché sur le web l'origine de ce mécanisme, sans la trouver ; c'est du JM Browning ? Ça, notre modo admirateur de JMB doit le savoir...

      à tous

Une idée à deux balles,prendre le rechargement dans le Malfati de la cartouche 44/40 pour revolver
pour une balle de 200gr poudre suivante ,il y a le choix mais je prendrais de la A0  de  0,60 à0,65g avec serti moyen
C'est une idée je ne possède rien en 44/40 à pluche Ed

la medium frame a été fabriquée de 1884 à 1902. A-t-elle été à un moment ou à un autre validée pour un usage en PSF? Y a-t-il sur 'larme une inscription qui pourrait le laisser croire? (Winchester l'a spécifié en toute lettre sur ses canons à partir de 1905 seulement )

Celle-ci est de 1898, donc au début de l'utilisation des PSF aux états-unis, et dans les dates où Colt a validé l'usage du SAA en PSF.
Mais cela a-t-il été le cas pour les slide actions, je n'en mettrais pas ma main à couper.
Adishatz a peut être plus d'info.

Dans le doute, et comme le dit Labrocante37, je resterai dans des rechargements légers en poudre vive typée révolver, ou à la poudre noire.

Eh bien je vous remercie pour vos avis...
Alors on fera comme ça : une charge pour pistolet, et modérée qui plus est...

N'empêche que le principe ne me satisfait qu'à moitié : la cartouche de pistolet est certes moins puissante, mais l'obtention de cette puissance dans un canon court exige tout de même une certaine pression, donc une poudre vive. Alors que dans un canon plus long, la même puissance s'obtiendrait avec une pression plus faible appliquée plus longtemps, avec une poudre plus lente.
Il me semble donc que toute cartouche optimisée pour pistolet donne dans une carabine un pic de pression certes faible mais tout de même superflu au regard des performances atteintes.
Ou, sous un autre angle, qu'avec la même pression maxi qu'une cartouche de pistolet, on devrait dans une carabine obtenir des performances très supérieures, en soutenant plus longtemps cette pression à l'aide d'une poudre plus lente.

Par ailleurs, je ne comprends toujours pas ce distinguo entre PN et PSF... Une pression de n bars, c'est n bars, que ce soit PN ou PSF. Et la montée en pression n'est à priori pas plus brutale en PSF, celle-ci n'étant pas intrinséquement plus vive que la PN ; peut-être même au contraire...
La seule chose serait qu'en PSF on peut facilement charger trop, ou choisir une vivacité inadéquate, vu qu'on a plus de choix... Et que, effectivement, tous les types de PSF n'acceptent pas la faible densité de chargement nécessaire pour émuler la pression de la PN.

Mais pas trop envie d'expérimenter sur cette vieille demoiselle ; c'est pour ça que je demandais si quelqu'un l'avait déjà fait...

Je ne sais pas si ça te sera d'un grand secours , mais allons-y quand même : pas plus tard qu' hier ...
Smith & Wesson Schofield Uberti en .44-40
étui raccourci à 31 mm , amorce Large Pistol Standard
balle Lyman .44-200 à 205 g , et graisse poudre noire
évaseur M maison
sertissage à l'outil Hornady ( avec guide balle ) , fort en PN , moyen en PSF

35 grains de suisse n° 2 ( environ PNF 1 ) descendue au Drop Tube ; compression au Compression Plug sur 2 mm .
La balle est à raz de la tranche du barillet .

En PSF et graisse idoine : 0,40 g de A1 , 0,35 g de As ( ce sont des maxi , mais en dessous rien de mirobolant ) : résultats corrects , sans plus .
Ba 10 , 3N37 , Ba 9 = du mauvais au catastrophique .  

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Verchère a écrit:C'est pour préparer mes devoirs de vacances.
En l'occurence faire causer une petite carabine Colt Ligthning en 44-40 ; enfin, participer aux travaux.

Il s'agit d'un modèle "medium frame carbine", de 1898, n° 83031.
Donc D2 pour l'arme, et un statut fumeux pour la cartouche. Avec d'éventuelles difficultés d'approvisionnement, l'arme en D2 ne donnant pas lieu au récépissé de déclaration théoriquement nécessaire pour acheter les douilles ; il n'y a que la facture de l'arme ... ça risque d'être aléatoire !

Pour les balles, c'est à priori réglé : le canon est "large" (.435 à fond de rayures) et les balles de 44-40 usuelles font plutôt 426 / 427. On ne va pas s'embêter à chercher par monts et par vaux des balles de .435, et on va faire au plus simple : re-matriçage de balles coulées en .426, pour les gonfler à la cote désirée (.435 ou un peu moins, selon les résultats d'essais). Mais ça sera peut-être un peu moins simple que ça ... en ce cas je vous raconterai.

Le poids de balle est déjà fixé à 200 grains (13 g), le moule étant disponible.

Ma question, c'est rapport à la poudre. Dans le Malfatti on trouve des charges en A0, mais c'est spécifié "pour armes récentes". Et pour les Winchester 73 c'est "PN exclusivement".
Mais cette carabine Colt n'est pas une Winchester 73, et son verrouillage semble bien plus robuste. Alors comment la considérer ?
- ancienne, pour PN uniquement ?
- moderne, charges PSF des tables usuelles ?
- intermédiaire, PSF mais à charge réduite ?

Quelqu'un a-t-il l'expérience de cette carabine, et du rechargement à son usage ?
Avec des exemples chiffrés, en balles de 200 gr ?

Bonjour,
les Lightning Medium Frame ( 89 777 exemplaires produits en cal 44-40,32-20 et 38-40) portant un n° inférieur au n° 84 000 datent d'avant le 31 dec 1898.
Les lightning en 44-40, 32-20 et 38-40 furent d'emblèe conçues comme des "companion guns" aux Colt 1873 et 1878 dans les mêmes calibres, afin que l'utilisateur puissent tirer ses munitions dans son revolver et sa carabine.
L'idée serait de se rapprocher au plus prés du rechargement PN d'époque en 44-40 avec plus d'info ici :
[url=http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Misc/44-40/.44-40 Winchester.htm]http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Misc/44-40/.44-40%20Winchester.htm[/url] (paragraphe 4 =
En tout cas bon courage et bravo pour cette chouette carabine.
Adishatz

Je vous raconterai le résultat dans 15 jours...
Aux dernières nouvelles il semble que la demoiselle soit un peu capricieuse sur l'alimentation (une vieille fille, quoi) ; il y aura donc à dire (sertissage, LHT maxi, etc).

Voici un document que j'avais sauvegardé il y a un moment :


Il s'agit d'un croquis réalisé spécifiquement pour la lightning sur un site US.

Bonne soirée.

Adishatz

Comme promis, voici un compte-rendu :

LES COMPOSANTS
Douilles Starline neuves, très minces au collet (0.15 mm), tout venant.
Amorces Winchester Large Pistol "standard & magnum".
Balles coulées LEE 429-200 RF (Ø réel .430), alliage légèrement durci (sans précisions), aloxées.
Balles chemisées Sierra n° 8620, type "Power Jacket JHC", 210 gr flat nose de 44 (réel .429,5).
Outils LEE Pacesetter (le jeu tout simple).

LA CARTOUCHE
Si le canon fait bien .435 à fond de rayures, les cartouches n'arrivent pas à chambrer si la balle dépasse .430 ; on s'est donc contenté des balles brutes (coulée de .430 et chemisée de .429,5).
La longueur hors tout (LHT) est strictement limitée par le mécanisme, à 39.93 mm (CIP 40.44). Même en enfonçant les balles au maximum de la gorge de sertissage, il fallut réduire les étuis à L3 = 32.70 (CIP 33.15 maxi).
Et, après siégeage, réintroduire partiellement dans le recalibreur intégral pour réaliser un genre de "taper crimp", car la chambre est très ajustée et ne tolère aucune bosse sur le collet.

Les balles chemisées ont été laissées de côté : leur gorge de sertissage est trop embryonnaire pour sertir fortement de la façon usuelle ("roll crimp"). Dans le magasin tubulaire elles s'enfoncent sous le recul, ce qui génère des surpressions très sensibles lors du tir. Et si on tente de sertir à outrance, les douilles plient en accordéon.
Il faudrait essayer avec un sertisseur "Crimp Die", mais je n'y crois guère : avec une si petite gorge, ça ne pourra pas sertir beaucoup plus fort.
Les balles plomb ont donné de meilleurs résultats, car elles acceptent un plus fort sertissage. C'est toutefois encore "limite", car la carabine étant très légère, elle secoue sèchement. On envisage de réaliser un "Crimp Die" de forme spéciale, à pincement conique, susceptible de sertir plus profondément que le "roll crimp" de l'outil standard...

Il faut espérer que les balles sous-calibrées (.430 pour Z = .435) gonflent au tir ; à l'occasion on vérifiera en piscine. Par précaution, une étancheité temporaire est réalisée par un léger cordon d'alox pâteux à la jonction collet - balle (comme sur certaines cartouches militaires suisses).

LA CHARGE
Pour une balle de 200 gr Malfatti donnait des charges de 0.75 / 0.78 g A0, ce que l'on a considéré comme un grand maximum. Des suggestions ont été données ici, avec 0.60 à 0.65 g de A0, que l'on a prises en base de départ.
Avec la A0 le kapok est réputé superflu ; on n'en a donc pas mis.

ESSAIS AU TIR
Une première séance a donc été réalisée avec les balles plomb de 200 gr et 0.60 g de A0, sans kapok.
Avec 3 tireurs, debout sans appui, à 25 mètres d'une cible C50 ; il s'agissait d'abord d'évaluer les divers aspects du fonctionnement. Dans une lumière plutôt faible, avec un cran de mire peu flagrant et un guidon très fin quasi-invisible, les groupements serrés étaient de toutes façons exclus ; mais l'arme porte en cible, c'est déjà ça...

Le fonctionnement est très satisfaisant à condition de manoeuvrer fermement la pompe, car une trop grande douceur provoque des arrêts intermédiaires. Mais quel que soit le maniement, cela ne peut jamais être qualifié d'onctueux...
L'épaulé et le tir sont conformes à ce que l'on attend d'une petite carabine légère, le recul n'est pas désagréable, mais la visée laisse à désirer (comme très souvent, sur les armes anciennes).
L'éjection est malheureusement un peu prématurée, c'est à dire que la douille tend à se relever bien avant de buter sur l'éjecteur, vraisemblablement par le frottement du bourrelet sur les glissières inférieures de la culasse. Le collet n'étant pas encore en face de la fenêtre d'éjection, il frappe contre le haut du boîtier et s'en trouve doublement cabossé...



L'écho semblait indiquer une vitesse supersonique ; deux participants ont pourtant assuré voir partir les balles, un trait argenté dans la partie de trajectoire exposée au soleil... (mais moi, j'ai rien vu).

VITESSES INITIALES
Une séance ultérieure fut consacrée à quelques mesures (mêmes éléments sauf poudre) :
0.55 g A0 : 321 m/s (5 mesures de 315 à 332, écart-type 6 m/s),
0.65 g A0 : 385 - 410 - 391 m/s (3 mesures), comportement correct,
0.70 g A0 : (aucune mesure de V0), le recul enfonce certaines balles pourtant fortement serties,
0.73 g A0 : 450 - 460 m/s, trop brutal, STOP après 2 mesures !
0.75 g A0 : non tirées, à décharger...
Ainsi,
pour monter à 0.70 g de A0 il faudrait un sertisseur plus efficace,
mais à 0.60 / 0.65 g de A0 c'est déjà relativement puissant et encore doux.
Pour rester assurément subsonique (plus discret), il faudrait descendre au dessous de 0.55 g.

EN CONCLUSION
- L'autorité compétente en lesdits lieux a adopté la charge de 0.65 g de A0 avec balle plomb de 200 gr, pour le service de ladite carabine Colt Ligthning 44-40.
- Les vitesses initales ne sont tout de même pas très régulières, il faudra peut-être améliorer ça (régulariser tous les paramètres, essayer le kapok, peaufiner la charge par escalier, etc.).
- Pour ma part, j'avoue n'avoir pas été emballé par la Lightning : légère et maniable certes, mais requérant une manoeuvre trop brutale à mon goût. Et peu commode à charger : comme sur la Winchester 94 il faut pousser la dernière cartouche avec le petit doigt ... qui se coince dans le clapet. De mémoire, c'est même encore moins commode que sur la 94...

Pour avoir possédé une réplique Henry en .44-40WCF au siècle dernier , je me rappelle :
- que les étuis étaient raccourcis pour qu'ils acceptent le sertissage .
- nous avions modifié l' outil Cannelure Tool d'un ami ( prévu pour créer une cannelure sur une balle ) , ce qui permettait de la faire sur le bas du collet .44-40 . Ça résolvait le problème de l'enfoncement de la balle et de tirer un plein magasin sans appréhension .
Au tir le godron s'efface mais il suffit de le refaire ; l'étui est fragile mais le Cannelure Tool possède une butée d'enfoncement . Cet outil est toujours au catalogue de BuffaloArms .
Le .44-40 a un avantage qu'ont toutes les cartouches à collet rétreint , même léger dans ce cas  : une introduction plus facile dans la chambre que leurs soeurs à douille droite .
S'il y a bien une cartouche qui demande à ce que l'enfoncement et le sertissage soient séparés , c'est bien celle- là .

Enfoncement et sertissage séparés : dès que le copain s'est plaint des accordéons, je lui ai passé le Malfatti ouvert à la page concernée... Qu'il m'aurait presque renvoyé dans la figure parce-que, bien sûr il avait immédiatement séparé les opérations.
On va quand même essayer le Crimp Die spécial à sertissage conique, parce-que j'ai le montage d'usinage pour faire ces pinces sans trop de difficultés. Si ça ne suffit pas, on se rabattra effectivement sur un fort raccourcissement d'étui (p.ex pour sertir dans la première gorge de graissage), ou sur un cordon rétreint sous la balle (sujet justement ouvert par BRX).
Mais l'arme est plutôt destinée à "ce pourquoi elle a visiblement été conçue", à savoir le tir instinctif et rapide à faible distance (les coups de longueur finement visés ... il y a les fusils suisses, pour ça). La recherche de charges maximales n'est donc pas forcément un objectif, car cela augmente fortement le dépointage entre deux coups ; par conséquent, on n'aura peut-être pas besoin de sertir plus fort...

De toutes façons, en cas de nouvelles infos je déterrerai le sujet.

Je possede une replique pedersoli et j`utilise moi aussi la A0 a 0,65g pour une balle de 210gr et je trouve le tir agreable.
J`ai essaye aussi a la PN mais la j`ai vite des problemes d`alimentation ou d`ejection(action de la pompe qui grippe).
Je pense que pour ce type de carabine la A0 c`est vraiment le plus sympa.

J'ai des nouvelles observations que je vais prochainement ajouter ici ; il y a du progrès. Mais je pense (j'espère) que le problème ne concerne pas les répliques Pedersoli. Car on peut espérer que les transalpins ont soigneusement étudié et appliqué les tables CIP.

Ce qu'ils n'ont pas fait à l'époque chez Colt, avec toutefois l'excuse que la CIP n'existait pas encore (et c'est une assez bonne excuse, on en conviendra). On n'a pas essayé de cartouches manufacturées modernes (sans doute trop chargées, d'ailleurs), mais il est bien possible qu'elles ne chambreraient pas, ou difficilement...

Té, au fait, je sais pas combien on peut théoriquement en mettre, des cartouches ; mais je vous assure pour en enfiler plus de 5 il faut un petit doigt en acier trempé...
A bientôt, avec la suite (en images).

freebird a écrit:la medium frame a été fabriquée de 1884 à 1902. A-t-elle été à un moment ou à un autre validée pour un usage en PSF? Y a-t-il sur 'larme une inscription qui pourrait le laisser croire? (Winchester l'a spécifié en toute lettre sur ses canons à partir de 1905 seulement )

Celle-ci est de 1898, donc au début de l'utilisation des PSF aux états-unis, et dans les dates où Colt a validé l'usage du SAA en PSF.
Mais cela a-t-il été le cas pour les slide actions, je n'en mettrais pas ma main à couper.
Adishatz a peut être plus d'info.

Dans le doute, et comme le dit Labrocante37, je resterai dans des rechargements légers en poudre vive typée révolver, ou à la poudre noire.

Tu penses à un modèle particulier mon ami ?
Parce que sur ma Winchester 1894 de 1897, c'est bien marqué en toutes lettres.....

Verchère a écrit:J'ai des nouvelles observations que je vais prochainement ajouter ici ; il y a du progrès. Mais je pense (j'espère) que le problème ne concerne pas les répliques Pedersoli. Car on peut espérer que les transalpins ont soigneusement étudié et appliqué les tables CIP.

Ce qu'ils n'ont pas fait à l'époque chez Colt, avec toutefois l'excuse que la CIP n'existait pas encore (et c'est une assez bonne excuse, on en conviendra). On n'a pas essayé de cartouches manufacturées modernes (sans doute trop chargées, d'ailleurs), mais il est bien possible qu'elles ne chambreraient pas, ou difficilement...

Té, au fait, je sais pas combien on peut théoriquement en mettre, des cartouches ; mais je vous assure pour en enfiler plus de 5 il faut un petit doigt en acier trempé...
A bientôt, avec la suite (en images).

Ha oui, j`oubliais de preciser ma pedersoli ne mange pas les manufacturees en semi blindees(problemes d`introduction dans la chambre, ca coince sur la rampe d`alimentation), par contre aucun probleme avec les Black Hills.
Dans la mienne on peut en mettre 9 dans le magasin mais effectivement il faut un petit doigt dnas le genre titane...

CLOSDELIF a écrit:

freebird a écrit: (Winchester l'a spécifié en toute lettre sur ses canons à partir de 1905 seulement )

Tu penses à un modèle particulier mon ami ?
Parce que sur ma Winchester 1894 de 1897, c'est bien marqué en toutes lettres.....

intéressant
j'ai repris ce que j'avais mémorisé lors d'une discussion ici même voici quelques mois... comme quoi, ma mémoire est loin d'être infaillible. Qu'est-ce qui est spécifié sur ta 94? l'inscription "nickel steel" ou une autre spécification pour PSF?

Je ne retrouve pas les photos de ma 94.....Qui est par ailleurs loin de moi  
Je te tiens au courant.....

"Pour info la mention "nickel steel barrel - especially for smokeless powder" n'est apparue qu'à partir des numéros 50000 (mi-1905)
source Pirkle"

voilà ce qu'écrivais Jeanghis le 5 Janvier 2014 à 0h33 sur le lien suivant https://www.tircollection.com/t4898p75-winchester-1895-mais-pas-reglementaire?highlight=winchester+1895
et qui m'a fait écrire les lignes incriminées... je sais qu'on ne devrait faire confiance qu'à Dieu et pas à Ses saints, mais j'avais imprimé ça dans ma petite tête plutôt que d'acheter le Pirkle...
Alors peut-être existe-t-il une mention "smokeless" antérieure à 1905 mais sans parler de Nickel steel barrel (ou alors ta 94 de 1897 a-t-elle vue son canon changée,et dans ce cas, de rage, tu pourras me la céder pour l'euro symbolique, ou un cubi de cahors et 10 kg de châtaignes?)

A défaut de ma carabine , j'ai le Pirkle sous les yeux:
-1894  apparition vers le N°40 000 du texte"Extra steel barrel especially for smokeless powder"(En 1895 donc)
-1895  toutes les armes sont prévues pour la PSF et portent le texte ci dessus depuis le N°1. Cependant, la mention étant devenue inutile , elle disparaît, en 1905, vers le N° 50 000.(la mienne, dans les 46 000 , porte donc encore ce marquage)
Ma 95 :

Pris d'un doute sur ma lecture du Pirkle je vous soumets le texte concernant la 1895 :
"the nickel steel barrel designation will be found on rifles,carbines and muskets assembled with nickel steel barrel after circa 50 000"
Le doute vient de la formulation "will be found"....
Cela veut dire:
"Se trouve "(obligatoirement donc)
ou
"Peut se trouver" (exceptionnellement donc)
Si c'est l'option 1....La phrase est une erreur, car juste après il précise que les premières armes ont tel marquage et qu'ensuite on trouve tel autre, très légèrement différent...
Si c'est l'option 2 cela laisse supposer que cette inscription peut éventuellement encore se trouver sur des armes postérieures au N° 50 000.....Là, l'ensemble du paragraphe de Pirkle garde son sens.

C'est pas facile la collection.....
Il existe peut être une troisième explication, mais elle m'échappe.....(Sachant que la 95 a été fabriquée presque exclusivement dans des calibres imposant la PSF et qu'elle est bien sûr postérieure à la 94 qui a vu ses canons inscrits spécifiquement dès 1895....)

Ma 1895 porte la même inscription et est numérotée 81524 donc de 1915. ???????????????


Carpe farcie

La mienne porte aussi la meme inscription et serait de 1899 n` 224xx.

will be found, ça veut dire que ça se trouvera écrit dessus sans le moindre doute possible.

En référence au post cité sur la 95, il semblerait que toutes les 1895 n'ait pas été mises sur le marché avec des canons éprouvés PSF.

Sinon, ce que Pirkle dit de cette inscription et que tu cites est exactement l'inverse de ce qu'avait écrit Jeanghis...  

Ceci dit, ça ne change rien au problème de base qui était: à partir de quel numéro les Colt Lightning ont-ils été éprouvés à la psf...

freebird a écrit:will be found, ça veut dire que ça se trouvera écrit dessus sans le moindre doute possible.

En référence au post cité sur la 95, il semblerait que toutes les 1895 n'ait pas été mises sur le marché avec des canons éprouvés PSF.

Sinon, ce que Pirkle dit de cette inscription et que tu cites est exactement l'inverse de ce qu'avait écrit Jeanghis...  

Ceci dit, ça ne change rien au problème de base qui était: à partir de quel numéro les Colt Lightning ont-ils été éprouvés à la psf...

Rien de plus pour Winchester.....et encore moins pour Colt !

PS : J'ai recopié mot pour mot.......(Il y a quelque chose qui m'échappe dans la logique de Pirkle )