Expo à Tulle sur le Lebel

**Fra78** Sam 11 Juin 2022 - 18:54

Je suis tombé par hasard sur un PDF relatif à une exposition au Musée de Tulle sur le Lebel...

https://www.agglo-tulle.fr/file/1194/download?token=SJn-d7eu

Document produit par des organismes réputés sérieux : Musée de Tulle, Ministère de la Culture...

La lecture est intéressante !

Page 4 :

Il faudra attendre 20 ans pour que soit mise au point une arme «moderne» adoptant le système Mauser mis en service 40 ans plus tôt en Allemagne : ce sera le fusil MAS 1936 à magasin de 5 coups à pile imbriquée en calibre 7,5 mm.

1886 + 20 ans, ce serait pas le Berthier ? Le MAS 36 n'a rien a voir avec le système Mauser 98 et en plus la phrase ne veut rien dire !

Page 7 : le "Lebel scolaire" est une carabine Berthier transformée en 22 LR à Hendaye avec son numéro d'inventaire du Musée !

On a vraiment des vedettes... je n'ai pas tout lu en détail Sad

**Jeppesen** Sam 11 Juin 2022 - 20:49

Oui, ça ma pourtant "sauté aux yeux" tout de suite !

Bizarre que des gars chargés de faire un tel document ne soient pas plus "attentifs", ou connaisseurs, que ça ?! Suspect

Merci quand mêem pour le lien Expo à Tulle sur le Lebel 254249

**lu1900** Dim 12 Juin 2022 - 2:24

On a de super experts en arme en France , voir aussi le der article de Joël !!

**Verchère** Dim 12 Juin 2022 - 3:41

Jeppesen a écrit:... Bizarre que des gars chargés de faire un tel document ne soient pas plus "attentifs", ou connaisseurs, que ça ?! ...

C'est pas spécifique aux armes, ces gens cultivés sont même fâchés avec l'orthographe et la grammaire !
Il y a une vingtaine d'années j'avais été horrifié par le luxueux et sans doute très coûteux panneau expliquant le Pont du Gard ; si un "culturel" n'est pas foutu d'écrire sans multiplier les fautes, on ne peut guère attendre que la partie technique soit juste.

Noter que même un "spécialiste" peut faire des erreurs énormes, surtout s'il ne daigne pas prendre en compte les corrections de relecture. Je ne vise personne ... mais n'en pense pas moins !

A propos du Pont du Gard : le lendemain on baguenaudait à Nïmes, alors on se délectait d'avance des panonceaux historiques répartis un peu partout. Mais on en a été pour nos frais, pas la moindre petite demi-faute ! Comme quoi, même dans les milieux culturels il y a des exceptions à la nullité.

Invité Dim 12 Juin 2022 - 6:32

lu1900 a écrit:On a de super experts en arme en France , voir aussi le der article de Joël !!

C’est lequel?

Pour en revenir à cette plaquette, je vous trouve un peu durs. Ayant moi-même participé à des documents de ce genre, il y a plein d’intervenants à différents niveaux qui doivent parfois faire des modifications et des coupes dans ce qu’a rédigé le « sachant ».
Parfois, le sens en est changé et le «sachant » en rougit jusqu’aux oreilles en espérant que personne parmi ses pairs ne saura qu’il a participé au truc.
Un des plus typiques est l’imprimeur qui se goure dans la photo qu’il doit mettre en face de telle ou telle légende.
On s’en aperçoit tardivement et ça reste comme ça…

Bon, il y a quelques boulettes (j’aime bien les 100 000 fusils 1907 rapatriés des colonies. Si seulement on en avait eu autant… ou encore la modification 27 sur le 1907-15, mais là c’est plutôt un raccourci maladroit)

Mais je rappelle le titre de la plaquette, « des tranchées au musée ». Et les 20 ans de mise au point du MAS 36 pour remplacer le Lebel, par rapport à son emploi dans les tranchées, c’est plutôt correct, non? Et je pense que c’est comme ça qu’il fallait comprendre la phrase.

Je ne vous dirai pas les conneries que j’ai encore vues dans le dernier Cible, revue qui n’a pas l’excuse de provenir de conservateurs de musées n’ayant pas nécessairement une grande passion pour les armes à feu et auraient peut-être préféré faire dans la toile de Jouy ou la porcelaine de Limoge.

P.S. : je n’ai rien à voir avec cette plaquette, ce n’est donc pas un plaidoyer pro domo.

**CLOSDELIF** Dim 12 Juin 2022 - 8:26

Cibles souffre parfois du même problème que tu as évoqué: les maquettistes, les imprimeurs, etc ! Errare humanum est....Cela n'empêche pas que c'est une excellente revue d'un niveau comparable à ce qu'on trouve un peu partout et à l'étranger.
Ce que j'ai trouvé de mieux pour le moment c'est "SAM", revue Néerlandaise....écrite en Néerlandais pale

**kri1942** Dim 12 Juin 2022 - 8:33

Alamas a écrit:
lu1900 a écrit:On a de super experts en arme en France , voir aussi le der article de Joël !!
C'est lequel?

https://www.tircollection.com/t52140-les-luger-de-marine-article-sur-la-gazette-de-juin-2022-n-553

**Fra78** Dim 12 Juin 2022 - 8:34

Pour la plaquette de Tulle, je serai moins indulgent :

La photo de la carabine Berthier n'est pas une erreur de l'imprimeur, mais du concepteur de la plaquette : c'est bien une arme en 22LR, assez peu courante, avec sa provenance exacte. Une erreur de l'imprimeur (ou plutôt du maquettiste) serait par exemple possible si deux photos avaient été interverties.

La phrase sur le développement est, d'une part, incompréhensible en français car les durées de 20 et 40 ans sont incohérentes et d'autre part, doublement inexacte : si le MAS 36 a certainement profité de l'expérience des tranchées, il n'a aucune parenté avec le système Mauser (notamment verrouillage arrière) !

Une plaquette, ça se relit sur épreuve...

**CLOSDELIF** Dim 12 Juin 2022 - 10:07

Alamas a écrit:
lu1900 a écrit:On a de super experts en arme en France , voir aussi le der article de Joël !!

C’est lequel?

Pour en revenir à cette plaquette, je vous trouve un peu durs. Ayant moi-même participé à des documents de ce genre, il y a plein d’intervenants à différents niveaux qui doivent parfois faire des modifications et des coupes dans ce qu’a rédigé le « sachant ».
Parfois, le sens en est changé et le «sachant » en rougit jusqu’aux oreilles en espérant que personne parmi ses pairs ne saura qu’il a participé au truc.
Un des plus typiques est l’imprimeur qui se goure dans la photo qu’il doit mettre en face de telle ou telle légende.
On s’en aperçoit tardivement et ça reste comme ça…

Bon, il y a quelques boulettes (j’aime bien les 100 000 fusils 1907 rapatriés des colonies. Si seulement on en avait eu autant… ou encore la modification 27 sur le 1907-15, mais là c’est plutôt un raccourci maladroit)

Mais je rappelle le titre de la plaquette, « des tranchées au musée ». Et les 20 ans de mise au point du MAS 36 pour remplacer le Lebel, par rapport à son emploi dans les tranchées, c’est plutôt correct, non? Et je pense que c’est comme ça qu’il fallait comprendre la phrase.

Je ne vous dirai pas les conneries que j’ai encore vues dans le dernier Cible, revue qui n’a pas l’excuse de provenir de conservateurs de musées n’ayant pas nécessairement une grande passion pour les armes à feu et auraient peut-être préféré faire dans la toile de Jouy ou la porcelaine de Limoge.

P.S. : je n’ai rien à voir avec cette plaquette, ce n’est donc pas un plaidoyer pro domo.

Ben si, cela serait intéressant de savoir afin de ne pas mourir idiots Expo à Tulle sur le Lebel 72113

Invité Dim 12 Juin 2022 - 10:35

Fra78 a écrit: si le MAS 36 a certainement profité de l'expérience des tranchées, il n'a aucune parenté avec le système Mauser (notamment verrouillage arrière) !

Et bien pour avoir récemment bossé avec des historiens, mais pas nécessairement spécialisés sur les armes légères (plutôt artillerie et engins blindés), le verrouillage arrière leur échappe, par contre le magasin, les lames chargeurs pompées sur le Mauser leur saute aux yeux.

Invité Dim 12 Juin 2022 - 10:43

CLOSDELIF a écrit:
Alamas a écrit:
Je ne vous dirai pas les conneries que j’ai encore vues dans le dernier Cible, revue qui n’a pas l’excuse de provenir de conservateurs de musées n’ayant pas nécessairement une grande passion pour les armes à feu et auraient peut-être préféré faire dans la toile de Jouy ou la porcelaine de Limoge.
Ben si, cela serait intéressant de savoir afin de ne pas mourir idiots

J’y pense et puis j’oublie. Encore une fois, ayant moi-même mon lot de boulettes, je suis des plus indulgents à l’égard de celles des autres. Je la vois et je passe à autre chose… bon allez, celle dont je me souviens dans le dernier (?), la Mauser 45 qui serait une carabine conçue pour l’Allemagne nazie. J’ai entendu ça je ne sais combien de fois. Depuis le bouquin de Speed, on sait que c’est un modèle développé spécifiquement pour les français.

Invité Dim 12 Juin 2022 - 10:45

kri1942 a écrit:
Alamas a écrit:
lu1900 a écrit:On a de super experts en arme en France , voir aussi le der article de Joël !!
C'est lequel?

https://www.tircollection.com/t52140-les-luger-de-marine-article-sur-la-gazette-de-juin-2022-n-553

Merci.
Je suis très généraliste sur ce qui n’est pas français à cartouches métalliques…

**Fra78** Dim 12 Juin 2022 - 10:52

Le magasin à cartouches imbriquées alternées et la lame-chargeur existaient avant le Gew 98... sur le pistolet Mannlicher 1894, et c'est Mannlicher l'inventeur et pas Mauser...

Brevet du 1894 : brevet n° 44/2911 en Autriche accordé le 3 juillet 1894, ici la traduction US
Expo à Tulle sur le Lebel 1634361781_4_-mannlicherm1894-24-e1505779338928

Expo à Tulle sur le Lebel 1634361781_4_-mannlicherm1894-24-e1505779338928

Expo à Tulle sur le Lebel 1634361730_2_-mannlicherm1894-23-e1505434683197

Invité Dim 12 Juin 2022 - 11:03

Ah oui, on en est à ce type de guerre picrocoline? Allez, j’y vais à mon tour de mon argument de mauvaise foi. Un pistolet n’est pas un fusil.
Bon dimanche, je vais me rendre utile…

**Fra78** Dim 12 Juin 2022 - 11:06

Ce n'est pas la guerre Very Happy

Juste un détail... beaucoup de gens croient que le chargeur à piles imbriquées et la lame-chargeur ont été inventés par Paul Mauser, qui a amplement démontré une excellente capacité à développer les idées des autres, comme Edison !

Par curiosité, j'ai recherché le brevet original sur le site de l'office européen (une vraie mine si on sait chercher) et la lame chargeur est bien citée dans le texte, sous le nom de Patronenpaket et pas de Ladestreife qui doit être postérieur... la fig 10 du brevet original est la fig 9 du brevet US ci-dessus...

**Caudron** Dim 12 Juin 2022 - 18:45

Fra78 a écrit:Le magasin à cartouches imbriquées alternées et la lame-chargeur existaient avant le Gew 98... sur le pistolet Mannlicher 1894, et c'est Mannlicher l'inventeur et pas Mauser...

Brevet du 1894 : brevet n° 44/2911 en Autriche accordé le 3 juillet 1894, ici la traduction US

Je vais sûrement dire une ¨ânerie, mais, et les Mauser 1893, ils n'avaient pas de magasins à piles imbriqués alimentés par lames-chargeurs des fois? clown

Parce que ce modèle, amélioration du modèle 1892, a été adopté par l'Espagne en décembre 1893, donc le brevet du sieur Mannlicher est postérieur de 7 mois à cette adoption, qui n'a eu lieu qu'après essais. Ce qui signifie que Mauser avait dû fabriquer quelques dizaines de fusils durant l'année 93 et laisser le temps à l'armée espagnole de les essayer avant de passer commande. Donc que le magasin à piles imbriquées était utilisé par Mauser avant même d'être breveté par Mannlicher. Alors qui a pillé qui? Expo à Tulle sur le Lebel 72113

**CLOSDELIF** Dim 12 Juin 2022 - 18:54

Les mauser 93...donc Espagnols pour commencer, ont bien un magasin en pile imbriquée....
Les lames chargeur sont déjà utilisées sur le Mauser 89 Belge.....
Expo à Tulle sur le Lebel 72113

**EKAERGOS** Dim 12 Juin 2022 - 19:31

....Et n'oublions pas "J.P.Lee" inventeur du chargeur détachable qui ;il me semble a réussi à "placer" son système aux Britanniques avec le "Lee-Metford" et son chargeur à 8 coups en pile imbriquée adopté en 1889 .
Toujours en 1889 la Suisse adopte le S.R 1889 avec son magasin de 12 coups également en pile imbriquée.
Donc en 1893 ;avec le "Mauser espagnol" 7mm Mauser a bien inventé le magasin à pile imbriquée......sur les Mauser !

**CLOSDELIF** Dim 12 Juin 2022 - 19:37

EKAERGOS a écrit:
....Et n'oublions pas "J.P.Lee" inventeur du chargeur détachable qui ;il me semble a réussi à "placer" son système aux Britanniques avec le "Lee-Metford" et son chargeur à 8 coups en pile imbriquée adopté en 1889 .
Toujours en 1889 la Suisse adopte le S.R 1889 avec son magasin de 12 coups également en pile imbriquée.
Donc en 1893 ;avec le "Mauser espagnol" 7mm Mauser a bien inventé le magasin à pile imbriquée......sur les Mauser !

LOL......Oui, Les fusils Suisses avaient sous bien des angles, une guerre d'avance !

Pâtre Dim 12 Juin 2022 - 20:25

CLOSDELIF a écrit:....
Les lames chargeur sont déjà utilisées sur le Mauser 89 Belge.....

EKAERGOS a écrit:
....Et n'oublions pas "J.P.Lee" inventeur du chargeur détachable qui ;il me semble a réussi à "placer" son système aux Britanniques avec le "Lee-Metford" et son chargeur à 8 coups en pile imbriquée adopté en 1889 .
Toujours en 1889 la Suisse adopte le S.R 1889 avec son magasin de 12 coups également en pile imbriquée.
...

Sauf que Lee, comme les armes Britanniques, c'est des magasins (détachables), pas des chargeurs.

Du coup, c'est comme chez Jacques Martin: tout le monde il a des dix, tout le monde il a gagné, tout le monde il a des cadeaux!

Expo à Tulle sur le Lebel 72113

**Verchère** Lun 13 Juin 2022 - 4:49

Détachables pour l'entretien de l'arme et la résolution d'incidents de tir, mais pas réellement pour l'usage courant (sur le SR 1889, magasin enlevé l'élévateur a tendance à se déplacer mal à propos).

Le magasin du SR 1889 suisse présente aussi une caractéristique novatrice : son ressort est à boudin, ce qui au prix de quelques ruses est bien plus facile à refaire que le ressort à lame en zig-zag du Mauser ... ou du MAS 36.
Boudin pas rectangulaire mais trapézoïdal ; faut une ruse de plus !

Par contre la lame-chargeur nécessite peut-être d'ergoter un peu plus : réduite à sa plus simple expression ou enveloppante, gros renfoncement pour un bourrelet ou fine lèvre pour une gorge...
La lame compacte du Mauser est peut-être plus récente que le chargeur à pile imbriquée.

**Fra78** Lun 13 Juin 2022 - 11:23

J'ai bien écrit une ânerie : le pistolet Mannlicher est le plus ancien brevet que j'ai trouvé mentionnant un chargeur à piles imbriquées et des lames-chargeur, mais ces points ne sont pas repris dans les revendications et donc supposés préexister. La remarque d'Alamas était fondée Embarassed

...

Pour les lames-chargeur, on trouve des brevets Mauser en 1888, 1892 et 1894 (ainsi que de Mannlicher en 1901), mais tous ces brevets portent sur des améliorations, pas sur le concept lui-même.

Le chargeur à pile imbriquées est bien mentionné explicitement dans un brevet Mauser de 1893, mais la revendication est alambiquée : limitée aux armes longues à culasse magasin à fond amovible intégré au pontet... sans revendiquer la paternité du principe !
Texte du brevet anglais :

Le concept de magasin à pile de cartouches et planchette élévatrice à été breveté en 1867 par Walker, Mooney et Little. Le brevet souvent cité de Lee concerne en fait un magasin amovible (pour nettoyage).

Bref, les inventeurs de ces innovations ne sont pas clairement identifiés.

**Caudron** Lun 13 Juin 2022 - 11:31

Et après tout, est-ce si important de pouvoir mettre un nom sur chaque amélioration technique? Au moins Paul Mauser aura-t-il eu la décence de ne pas s'attribuer le mérite dû à d'autres inventeurs, et ça, c'est tout à son honneur. Expo à Tulle sur le Lebel 72113

**EKAERGOS** Lun 13 Juin 2022 - 12:24

Fra78 a écrit:Le chargeur à pile imbriquées est bien mentionné explicitement dans un brevet Mauser de 1893, mais la revendication est alambiquée : limitée aux armes longues à culasse magasin à fond amovible intégré au pontet... sans revendiquer la paternité du principe !
Texte du brevet anglais :

Le concept de magasin à pile de cartouches et planchette élévatrice à été breveté en 1867 par Walker, Mooney et Little. Le brevet souvent cité de Lee concerne en fait un magasin amovible (pour nettoyage).

Bref, les inventeurs de ces innovations ne sont pas clairement identifiés.

Fra78 pour avoir trouvé ce très interessant document.....sur lequel vous n'aurez pas manqué de noter la Fig:5 illustrant un magasin "incliné" rarement observé sur les armes de système Mauser . Adaptation prévue pour des cartouches à bourrelet ou à profil moins cylindrique que les mauser habituelles ?
salut

**Fra78** Lun 13 Juin 2022 - 12:32

Oui, c'est dit explicitement dans le texte :

Expo à Tulle sur le Lebel

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James Paris Lee

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