Winchester Lee-Navy 1895

Caym a écrit:Ok donc il faudrait en fait faire une soustraction en plein milieu du combat pour savoir combien de cartouches tu laisses dans le magasin... pratique!  


Sinon concernant la cadence de tir élevée du Lee-Navy par rapport à ses contemporains, je viens de tomber par hasard sur ça:
Tir en 1 minute:
- Lee-Navy 36
- Krag 27
- Winch 1895 20
Tir en 2 minutes:
- Lee 55
- Krag 39
- Winch 25  
(la source tu la connais!)

Ok le Krag c'est à cause du système de chargement c'est clair. La Winch 1895 je pense qu'ils parlent d'un US donc pas de lame chargeur. Chargement cartouche par cartouche en utilisant le culot pour pousser la précédente, ca prends une éternité. Et encore celle-là elle est fluide, comme t'as pu le voir la russe nécessite un peu d'encouragement pour ouvrir la culasse. Je pense que c'est les poinçons russes, ca donne automatiquement des prédispositions à fonctionner aussi mal qu'un Mosin. On lui pardonne, quelle gueule!

Excellent article !! chapeau 
Merci pour ces riches informations  et du partage !!
Il  commence à me faire envie celui là 

Personnellement, si le levier permet de limiter la montée de l'élévateur ça ne me semble pas si compliqué :
il ne faut pas comprendre ça par l'ordre "pour un tir de 3 cartouches" imposant de calculer qu'il faut placer le sélecteur sur 7, mais par un ordre "en conservant 7 cartouches, feu à votre initiative", ce qui permettrait, en rabattant complètement le levier, de faire immédiatement face à un second torpilleur qui se serait discrètement faufilé par le travers, et qu'on verrait au dernier moment.
Le nombre de coups à conserver étant fonction du risque d'apparition d'un convive inattendu, de l'épaisseur du brouillard, etc.
J'admettrai cependant que la possibilité de réserver un nombre déterminé de cartouches aurait certainement suffi ; mais ce dessin ne décrit-il pas l'arme destinée à déterminer expérimentalement ce nombre ?


Le magasin détachable du Lee-Metford, était-il prévu de le détacher durant le combat ? Ce n'était pas le cas de celui du SR 1889 suisse.

Les munitions de 6 mm étaient sans doute difficiles mettre au point, mais beaucoup de pays (y compris la France) étaient convaincus qu'elles présentaient un meilleur compromis (c'est d'ailleurs toujours le cas). Pour l'usage prévu la puissance d'arrêt était secondaire face à la puissance de perforation ; de toutes façons en dessous de 47 mm on n'arrête pas net un minuscule torpilleur lancé à la vitesse maxi permise par sa chaudière à très haut rendement, alimentant peut-être une turbine...

seschomaru a écrit:... CH4D propose déjà le JO dans ce calibre, ce n'est qu'une question de 16 à 22 semaines pour le recevoir (22 semaines étant ce que j'ai dû attendre pour mon JO en 8x50R Mannlicher). Cela étant dit, j'ai vu que TPM propose désormais un JO en 10.75x68 (je pense à l'origine une demande d'un propriétaire de MAS Fournier). ...

16 à 22 semaines pour une référence en catalogue ?
J'ose espérer que, sauf en cas de multiples commandes simultanées, chez TPM ça ne dépasserait guère une semaine. Et pour une référence hors catalogue, sûrement pas plus d'un ou deux mois !
Mais les machines y sont à 20 mètres des bureaux ; Lee et CH4D, sait-on où ils fabriquent réellement ?

On ne peut pas dire que TPM ait une démarche d'ouverture aux calibres obscurs : c'est plutôt une démarche de fournir ce qui est demandé. Donc tant que ça n'est pas demandé, ce n'est pas mis au catalogue (et quand c'est demandé c'est étudié, fabriqué, expédié et généralement mis au catalogue seulement après retour favorable).

Calibre 13 x 92 SR ? Dans ces diamètres il est rare de pouvoir faire le JO en 7/8-14 ; les gros, TPM les fait en 1"1/4-12, mais il faut avoir une presse avec gros écrou (p.ex. RockChucker).



Pour l'extracteur, le DAO n'a rien d'utile, un dessin quelconque mais proche des normes récentes n'ayant même d'intérêt que pour commander à un usineur. Sinon un griffonnage sur un bout de PQ suffit (quelques cotes posées sur papier, les formes générales étant simplement mémorisées, c'est quand même un peu limite).
Le problème est qu'en les définissant uniquement par examen de l'arme sur laquelle justement cette pièce manque, on peut passer à côté d'une interaction avec une pièce voisine. En mesurant un extracteur intact ce sera déjà bien plus sûr, quoique les jeux fonctionnels soient difficiles à évaluer avec précision.
As-tu essayé d'obtenir le plan coté aux USA ? Il y a peut-être des amateurs un peu techniciens ... quoique la divulgation de plans d'une arme aussi moderne et novatrice pourrait être considérée comme espionnage au profit d'une puissance étrangère !

Question fabrication, la plupart des formes semblent très rectilignes. Donc une petite fraiseuse ou même la scie et des limes suffiraient peut-être (la participation d'un Rapide-Lime facilitant bien l'obtention de surfaces parfaitement planes).

J'ai une RCBS Ammomaster 2 pour accepter les JO gros calibres jusqu'au 14.5x114.

Les 20 semaines sont surtout une résultant de leur carnet de commande saturé et leur manque de motivation à étendre leurs capacités de production. Ce carnet de commande se comprends, lorsqu'on cherche un JO dans un calibre un peu particulier on commence par regarder si Lee le fait à bon marché. Après on regarde s'il est possible de trouver un RCBS d'occasion dans les séries CUSTOM. Une fois que cette option est épuisée, on commande chez CH4D. C'est le schéma habituel. J'ai de chez eux des JOs en 8x58RD, 8x50R Steyr, 30-40Krag, 6.5x53.5, 6.5x50JAP, 6.5x58 Vergueiro. Je n'ai jamais eu de problème avec leur matériel. Malgré la pression qu'ils ont en carnet de commande, la qualité me semble être au rendez-vous. 

Je n'ai pas établi de contact avec un propriétaire de Lee-Navy aux USAs pour l'instant. J'explorerai aussi cette piste si ma commande de la pièce est infructueuse.

En général, quand TPM fabrique un JO ils en font dans la foulée au moins un ou deux en supplément, conservés en référence / stock. Des commandes de calibres "rares" mais déjà en catalogue ne peuvent que conforter cette bonne habitude.

La production d'un JO non référencé est à priori rapide tant que le tracé est voisin des profils "calibres de tir" actuels (pour lesquels le JO TPM est optimisé) et que des cotes "cartouche maxi" sont disponibles.
S'il faut étudier au projecteur de profil des douilles tirées, ou adapter l'outillage à une forme de douille nettement différente des profils usuels (ce qui peut demander des essais et même des modifications à l'organisation du JO), c'est plus long car il faut trouver le temps nécessaire. L'étude, les calculs, la fabrication et les tests sont effectués par le même opérateur (le patron) ; les matrices ne sont pas usinées en série mais une à une, avec contrôle avant de passer à la suivante.
Le shell-holder peut toutefois poser des problèmes de délais, car pour l'instant TPM ne le fabrique pas.

A priori, il est prévu d'étendre sans limites le catalogue, mais sans prendre d'avance : l'extension se fait au fil des commandes.
D'autres dispositions d'outil et des outils spéciaux seront étudiés... quand il y aura le temps (c'est pas les idées qui manquent) !
Par contre il n'est absolument pas prévu d'essayer de grignoter les marchés de LEE.

Très bon article en effet.

Concernant la fameux disque compteur de coup gradué de 0 a 5, il est couvert par le brevet US N°599.287 déposé par E.G. Parkhurst et constitue une tentative d'amélioration du Modèle 1895 (il en existe d'autres). Il ne limite aucunement le nombre de cartouche mais permet de savoir combien il reste de coups (un peu à la manière des compteurs montés sur les Savage 99).

Informations tirées de "The winchester-Lee rifle" par E. Myszkowski.

Cordialement

lolo13

Ok merci pour l'info. Ca parait un peu plus gérable pour un utilisateur lambda.
Il faut vraiment que je mette la main sur ce bouquin...

JE connais pas
à quoi ressemble t'il ?
Je n'ai trouvé que du même auteur un sur les "REMINGTON LEE"

WICHITA a écrit:JE connais pas
à quoi ressemble t'il ?
Je n'ai trouvé que du même auteur un sur les "REMINGTON LEE"

The Winchester-Lee Rifle : Eugene Myszkowski: Amazon.fr: Livres

Prix d'ami 

environ 5278 € au kilo !

Nom de dieu, 1500$, entre ça et l'envolée des prix sur les feu Collector grade je suis riche sans m'en rendre compte

Bon tirs

lolo13

Peut-être qu'il existe sur Audible? 

Késako audible ?

https://www.google.com/amp/s/ronpetersonantiques.com/amp/the-winchester-lee-rifle-by-eugene-myszkowski/

200e, qui sera le premier à dégainer?

Vous battez pas c'est moi qui l'ai pris 
Converti du $ à l'€ avec frais de port ca faisait 197€
Merci à Caym pour l'info et pour faciliter ma ruine 

alors là  .....

Il faut relire parfois plusieurs fois mais c'est passionnant ! 

Bonjour superbe article vraiment complet ,ma contribution un petit clip 

si tu veux t'en séparer  

WICHITA a écrit:si tu veux t'en séparer  

Bonjour ,je te ferais signe promis ... Pas courant a trouver par chez nous

WICHITA, merci pour la grosse claque de nostalgie que je me suis prie en voyant ta miniature. Mes premières BD... J'avais même pas 10ans, que le monde me paraissait paisible 

Effectivement cette lame chargeur est un artefact à part entière. Merci de le préserver, ca pourrait un jour permettre de développer une reproduction fonctionnelle contrairement à celle qui existent actuellement.

Mon extracteur est arrivé en France! Une fois que je l'aurai reçu, mon Lee-Navy sera à nouveau pleinement fonctionnel. Avec cette réjouissante perspective à l'horizon j'ai continué à plancher sur le rechargement. A ce sujet, j'ai quelques observations et questions concernant le formage d'étui. Il me parait nécessaire de faire fabriquer un jeu d'outil sur-mesure pour ce calibre. S'agissant d'une action rectiligne, un simple collet retreint ne fera pas l'affaire. A ce sujet, je me rends compte que mes sources sont plutôt vagues au sujet à la fois des cotes de la cartouche de 236USN ainsi que du processus de conversion d'u étui de 220 Swift qui est supposé être la meilleure base. Le 30-40KRAG et le 25-06 sont aussi évoqués comme base de départ possible mais seulement sur les cotes extérieures. Ces étuis ne sont pas du tout adaptés pour encaisser les pression jusqu'à 60k psi du 6mm Lee-Navy. Si vous avez connaissance du post original, vous savez qu'au moins deux rechargeurs l'ont payé cher. Le 220 SWIFT développe des pression supérieures à celles du 236USN, l'étui est donc une base saine. 
Donc j'ai fait des plans pour voir réellement ce que cette conversion implique... 

Tout d'abord, j'ai deux sources pour les dimensions du 236USN. La première est américaine, il s'agit d'un plan figurant notamment dans l'ouvrage Cartridges of the World mais dont l'origine mais est inconnue. Ces valeurs sont celles indiquées dans le post de départ. La source de ces valeurs indique même le côté estimatif, pas rassurant... Les cotes sont les suivantes :


Ensuite, on a la chance d'avoir une nomenclature d'époque française constituant pour moi une base bien plus sérieuse. 

En voici un plan plus lisible :


Déjà on remarque des différences. Mineures certes mais des différences quand même :


La source française m'inspire plus confiance car plus ancienne, plus précise et à la source mieux vérifiable. Je la prends comme base pour établir les cotes de l'étui que je cherche à obtenir.

Le 220 SWIFT doit servir d'étui de départ, ses cotes sont bien connues et facilement trouvables par le biais de plusieurs sources.



Ensuite, je superpose l'étui de 236USN avec les cotes de l'étui de 220 SSWIFT pour estimer le travail de reformage à produire :



Les différences au niveau de la géométrie du collet et de l'épaulement sont mineures. Cela s'apparente effectivement à un travail d'ouverture de collet plutôt simple. Le 220 SWIFT est plus court d'environ 4mm mais avec des ogives longues envisagées pour ce calibre, ce n'est pas une source d'inquiétude.
La différence à la base de l'étui est plus pénible. Mes sources mentionnent que le Lee-Navy est capable d'accepter l'étui demi-bourrelet du 220 SWIFT et que l'extracteur flottant tolère la différence au niveau de la gorge d'extraction. Il serait donc possible de réaliser uniquement un formage du collet sans toucher à la base de l'étui. Tant mieux parce qu'un jeu d'outil n'y changera rien, à ce stade c'est au tour que ce se passe 

Un tel reformage au travers d'un jeu d'outil donnerait l'étui suivant : 




En premier jet, je serais assez confiant pour commander un jeu d'outil sur la base de ces cotes.
Cependant, j'en fait appel aux membres de ce forum. Si quelqu'un est en possession d'une cartouche d'origine de 6mm Lee-Navy, je lui serais très reconnaissant s'il pouvait me fait un contrôle des cotes suivantes obtenues depuis la nomenclature française :



Un grand merci d'avance pour ces informations sui pourraient me permettre de sécuriser un investissement dans un jeu d'outil qui va nécessiter pas mal de travail.

Il existe une boite aux USAs du nom de RCC Brass qui extrude des étuis dans des calibres exotiques. Ils font même le 13mm TuF!
Mais à 6$ l'étui avec un minimum de commande 100, une liste d'attente de 1ans et le casse-tête de l'importation, la solution 220 SWIFT est bien plus séduisante puisqu'actuellement dispo en commande chez Hornady.

Tiens, pour le fun j'ajoute une parenthèse concernant le 276 Pedersen.
Dans un autre post, un membre que je jalouse grandement dit être en train de travailler sur ce calibre pour une carabine semi-auto Pedersen et son mécanisme de Luger sous stéroïdes. Plus cool que ca on fait pas!

Il est dit ca et là que l'étui de 276 Pedersen est un dérivé de l'étui de 236USN. On peut le vérifier sur plan.
Ci-après les cotes du 276 Pedersen :

Et à nouveau les cotes du 236USN



On ne peut pas dire que les cotes correspondent, y compris à la base de l'étui. N'ayant plus accès à la bonne version de mon logiciel de dessin ce soir, je ne peux pas faire la superposition. Je mettrai à jour demain. A priori il doit être possible d'obtenir du 276 Pedersen à partir du 220 SWIFT mais il y aura pas mal de boulot sur la base de l'étui.

post passionnant, que je suis avec une immense délectation
ce sera une référence

je regrette encore plus celle que j'ai eu en ligne de mire il y a peu...