Mousquetons en 1925 (points de détail)

julio62 a écrit:
à quand votre  post conjoint "Fusils Berthier & évolutions"
en reprenant le concept de vivelacolo sur les MAS 36 et celui des Lebels ( en moins brouillon )

je sais il y a du boulot mais on y verrait plus clair dans cet immense embrouillamini

Oup'sss ! On s'était engagé à ça ? :pirat: :pirat: :pirat:

Concrètement, j'ai envoyé toutes mes billes à ce bon Patrick, mais il y a un boulot de romain à faire derrière...
...et puis il lui faut digérer le "Baeckehoffa de madame"!

Pour ma part, tout ce que je peux faire c'est :
- mettre sous forme "publiable sur le net" le tableau de production (évolutif) de "Fuego". C'est en suspens (j'attends l'avis d'un pro).
- réunir le dessin coté de toutes les pièces des diverses variantes Berthier. Ce qui commence par en dresser la liste (et ça n'avance guère).

Ne disposant moi-même que de quelques pièces misérables et très ordinaires, je ne peux rien illustrer en photos.

Mais effectivement, un récapitulatif illustré (exhaustif) des modifs des Berthier serait bienvenu ; ce serait assurément plus étoffé que celui du Lebel, qui n'était déjà pas anémique ! Il reste cependant quelques points douteux : appellations exactes, dates théoriques, dates réelles d'application, etc.
J'ai prévu de traiter chacun de ces points en quelques pages, quand ils seront assez défrichés ; on pourrait alors puiser là-dedans pour rédiger une synthèse. Alors je pense qu'il vaudrait mieux attendre, afin que cette synthèse soit plus détaillée, plus juste et plus complète que celle actuellement disponible en librairie (laquelle n'est tout de même pas si mal, faute de mieux)...

Pas de Backeoffe pour l'instant ; mais du Bära-Wecke (phonétiquement) et ces petits gâteaux carrés à l'anis, avec un dessin en relief, et si durs qu'il faut préalablement les fracasser avec la plaque de couche (j'ai essayé avec la bayonnette, mais elle s'est tordue)...
D'ailleurs, le Backeoffe c'est pour les jours de travail, c'est pas un plat de fête !

Verchère a écrit:
D'ailleurs, le Backeoffe c'est pour les jours de travail, c'est pas un plat de fête ![/i]

...paroles d'enfant gâté !

...c'est à minima un repas du dimanche.
...donc de fête !
On en avait hier avec des Amis, et les deux bouteilles de champagne   que nous avons torpillées avec ce plat "prolétaire" expliquent la constellation de fautes de grammaire dont je vous ai gratifié.

Des patates coupées en morceaux dans une cocotte en terre, les débris de bidoche qui traînaient, peut-être un vieux fond de lait ou de crème et 2 ou 3 aromates, on pose ça dans le four après avoir défourné le pain, et on s'en va aux champs. Quand on revient c'est cuit et chaud...
Fonctionne aussi dans un pôele à accumulation genre finlandais, en mettant le matin dans le foyer enore chaud de la flambée du soir précédent (dans un Kacheloffa alsacien je sais pas, la masse d'accumulation y est plus répartie, et plus loin du foyer).

Verchère a écrit:
Sur ces deux derniers on peut penser que toutes les pièces principales sont d'origine...



4) Mle 07-15 à 3 coups, E 75xxx (Châtellerault 1917).
Boîtier marqué Mle M.16 ; semble très peu modifié : visée carrée avec guidon à lame mince, modifié N.
Divers pièces sous traitées : canon MPA 1917, chien (BM) et cylindre de culasse (L), etc.
La modification est exactement celle décrite sur le document de 1908 ; en D c'est un arrondi de très faible rayon.

5) Mle M-16 à 5 coups, AC 74xxx (Châtellerault 1918). Il paraît n'avoir reçu aucune modernisation ultérieure et possède toujours la visée carrée basse, pas de quillon, baguette, garde-main sans fenêtre pour le n°, non modifié N, etc.
Modification identique au 3) (d'ailleurs, même manufacture même année) quoique en D l'adoucissement soit visiblement fait par un étroit méplat.

Avec 5 exemples c'est peut-être un peu léger, mais on peut déjà remarquer deux formes de modification de la tête mobile : en 1) & 4) réalisables à la lime ou à la meule, en 3) & 5) nécessitant une fraiseuse (le 2) étant du même genre).
Doit-on y voir des différences de contexte de réalisation (arme neuve / modification), de lieu, de date ?

En tous cas l'instruction de 1908 décrit la forme "1) & 4)", et les tables de construction de 1925 (Mle 1892, planche VI) décrivent une forme proche de "3) & 5)" mais paraissant réalisée d'un coup en même temps que l'élargissement de rainure, alors que sur "3) & 5)" il y a visiblement une passe de retouche distincte, un poil moins profonde que la rainure.

Il serait intéressant de comparer avec la planche équivalente de l'époque 1890 / 1892 (dont on peut attendre qu'elle soit identique à la planche de l'Instr. de 1905).
Avec un peu de PhotoShop bâclé, voilà l'apparence qu'à mon avis ça aurait (sauf que l'arête gauche devrait être plus vive) :

Ca a mis un peu de temps, mais une culasse non retouchée par la modification de 1908 a désormais livré ses secrets et elle ressemble bigrement à la simulation réalisée sur Photoshop par Bon Ami Verchère:


Concrètement, il s'agit d'une culasse présente sur une arme du système BERTHIER ayant encore sa hausse d'origine (1er type à évidement carré et gradins hauts symétriques adaptée uniquement au tir de la balle M)
L'arme n'ayant pas reçu une hausse bi-carburant et donc restée spécialisée pour le tir de l'ancienne munition , il y avait de bonnes chances que la culasse soit restée elle aussi dans la configuration d'origine.

S'il y a des membres de TCAR dont l'arme a encore la hausse d'origine, une rapide vérification leur permettra d'en avoir le coeur net...

Les berthier bientôt n'auront plus de secret pour nous

Shorty33 a écrit:Les berthier bientôt n'auront plus de secret pour nous

Shorty33 a écrit:Les berthier bientôt n'auront plus de secret pour nous

C'est un peu l'objectif ! Et ça avance tout doucement...

N'empêche qu'on ne connait toujours pas le cadre d'application exact des marquages "M" et "MD".
Et qu'il reste sûrement d'autres points douteux, voire non encore soupçonnés.

Au fait, pour les marquages "1890" surchargés de diverses manières en "1892", si l'ami "Fuego" avait noté les sujets où c'est évoqué il pourrait en lister les liens ici.
Parce qu'on a maintenant la participation d'un spécialiste de la gravure ("jean santos"), qui plus est amateur de marquage à la roulette...

Verchère a écrit:
Au fait, pour les marquages "1890" surchargés de diverses manières en "1892", si l'ami "Fuego" avait noté les sujets où c'est évoqué il pourrait en lister les liens ici.
Parce qu'on a maintenant la participation d'un spécialiste de la gravure ("jean santos"), qui plus est amateur de marquage à la roulette...

...Y'a de quoi lire et observer :

https://www.tircollection.com/t35868-berthier-une-curiosite-de-plus

https://www.tircollection.com/t33176p25-mousqueton-berthier-modele-1892-de-1893

https://www.tircollection.com/t33234-mousqueton-1892-precoce

https://www.tircollection.com/t41348-carabine-berthier-mle-1890-transformee-en-mle-92

Voici les trois culasses côte à côte.
La modification se passe de commentaires ; on constate toutefois que la culasse non modifiée a déjà l'arête droite adoucie (à gauche sur le photo). Seules les tables de construction initiales (d'un Mle 1890) permettront de dire si cet adoucissement est d'origine ou s'il y avait déjà eu une petite retouche...



Au vu des recherches antérieures on peut raisonnablement penser que c'est cette modification qui fut sanctionnée par le marquage "MD". Le marquage "M" restant douteux (relatif à une autre modif, ou simplement une alternative à "MD" appliquée à une certaine époque, dans certains cas, sur certains matériels)...
Les yeux restent ouverts pour cerner le problème par recoupement d'observations sur les armes qui se présentent, mais seul un document d'époque permettrait d'être 100% certain.
Document qui sera exhumé un jour ; ou pas...
Cette avancée étant aléatoire, la rédaction d'une note (format PDF) spécifique à cette modification sera entreprise sans l'attendre, basée sur les documents d'époque présentés plus haut dans ce sujet par "Conservateur" ; je referai sans doute les deux photos de droite, qui sont de moindre qualité.

Peut-être quelque chose, des documents cités dans l'inventaire SHDAA_REP_1F3_NO_578_1699-1975_25.pdf, N° 578, édition janvier 2005 / 2017 (fonds 1F3, ETCA) :

page 708
* 08/1905 Programme relatif aux expériences à faire dans certains corps de troupe de l'Artillerie et de la cavalerie sur les conditions d'exécution des modifications à apporter aux armes courtes de 8 mm pour les rendre susceptibles de tirer la cartouche Mle 1886 D en chargeur (carton 291).
* 04/1908 Instruction sur l'adaptation des armes de 8 mm à chargeurs au tir de la cartouche Mle 1886 D (331).
page 714
* Instruction destinée à guider les chefs armuriers pour la rectification éventuelle des armes courtes après leur appropriation au tir de la cartouche Mle 1886 D, tirage 01/1913, modif. n°1 10/1913 (332).
page 719 (éventuellement)
* 06/1916 Instruction pour la vérification des fusils Mle 1907.1915 au point de vue des arrondis de la tête mobile, du cylindre et de la boîte de culasse et pour l'exécution des modifications à apporter éventuellement à ces armes. (332).

Ce qui pourrait expliquer la variabilité des dates citées ça et là : en 1905 début d'expérimentations en corps de troupe et en avril 1908 note définitive (ce dernier document ayant déjà été fourni par "Conservateur"). Le délai de 3 ans pourrait sembler long, mais sans doute la cartouche à balle D était-elle encore peu utilisée, et de toutes façons il semblerait qu'elle fonctionne tout de même dans les armes non modifiées (ça râcle juste un peu plus).
On dirait qu'en 1913 une vérification ou un complément fut considérée comme nécessaire (un marquage ? allez savoir).
Le document de 1916 étant peut-être en rapport, ou pas...

Je verrai ça de plus près quand j'irai à Châtellerault ; c'est juste embêtant de faire sortir les cartons 291 et 331 pour vérifier un seul document (le 332 en contient d'autres tout aussi intéressants).


Et pour info, page 708 :
* Plusieurs documents entre 1909 et 1913, relatifs à la mise à l'essai en corps de troupe de bois de monture en hêtre, platane, bouleau, noyer d'Amérique et noyer du Brésil (carton 428).
On n'avait donc pas attendu les fabrications de guerre pour envisager des essences de remplacement...

Tout cela s'annonce bien prometteur !

...et si tu nous fais profiter de tes travaux d'archéologie, nous t'en serons fortement reconnaissants !

Un collègue a déniché ça dans un plan de mobilisation de 1914 :
""7e Corps d'Armée, Place de Belfort, PLAN XVII, Fascicule B" (cote d'archivage ... je sais pas !)
Plus exactement à "Article VI, Armes Portatives" (en fait, z'ont tapé "protatives" !)



On devine bien de quelle modification il s'agit, mais j'accroche sur le "n'ont reçu que ..."
La transformation pour la balle D comportait-elle autre chose que la modif 1908 et le retaillage du pied de hausse ? Quelle que chose qu'on aurait raté, ou que j'aurais déjà oublié ?

Ou bien est-ce la modif 1908 qui est incomplète ? Le mot "intérieure" indiquant alors que l'arête latérale de la rampe d'alimentation a été adoucie, mais que le dessous de la culasse n'a pas été modifié ?
Auquel cas, en présence d'un dessous de culasse non modifié, il faudrait bien vérifier l'arête de la rampe, car on pourrait alors être en présence d'une modification partielle ; encore une autre variante de mousqueton...

J’ai une autre explication plausible:
J’ai acquis récemment un mousqueton 1892 des « origines » ayant reçu l’intégralité de la modification de 1908 et dont le pied de hausse a vu ses gradins retaillés…
…mais toujours doté de sa planche de hausse originelle à évidement « carré » et de son curseur symétrique.
L’examen de la goupille de fixation montre qu’elle n’a pas été chassée depuis plus de cent ans.
Comme j’ai récupéré ce beau bébé en configuration « jus de grenier » il faut croire que ce n’est pas une bidouille

Les modifications reçues ne nécessitant que de la main d’œuvre, on peut imaginer que comme pour les armes évoquées dans le document ci-dessus, l’achèvement de la modification aura buté sur une pénurie de planches et curseurs de hausse nouvelles moutures….
….qu’en pensez-vous ?
J’en ferai une présentation dès que je rentrerai de déplacement.

FUEGO a écrit:…mais toujours doté de sa planche de hausse originelle à évidement « carré » et de son curseur symétrique.
...
J’en ferai une présentation dès que je rentrerai de déplacement.

Oui ça serait bien, même juste une ou deux photos de la hausse si tu manques de temps.
Parce-que pour ma part, tout ce que je connais c'est la hausse "bi-carburant" avec la planche graduée de 12 à 20 (exactement identique à celle des tables de 1925) avec un curseur entaillé d'un gradin à gauche (identique à celui des tables de 1925, le gradin en plus), et un pied de hausse avec des gradins différents à droite et à gauche.
Je ne sais pas comment était le curseur originel, mais à partir de celui de 1925 il suffit de limer ou fraiser.
La planche originelle je ne connais pas non plus ; c'était pas la même ?

NB : quand je parle des tables de 1925 c'est celles "mousqueton 92" ; celles "mousqueton 16" représentant bien sûr la hausse "A".

J'avais lu quelque part, que la hausse "bi-carburant" permettait de revenir aisément à la hausse pour cartouche ART-M en inversant quelque chose. Mais j'ai eu beau chercher, j'ai pas trouvé : on peut sur le terrain enlever la vis-butée du curseur et sans doute remonter celui-ci à l'envers, mais on ne pourra alors viser que planchette rabattue, pour les courtes distances... Ou j'ai penché de travers ?

Verchère
Oui ça serait bien, même juste une ou deux photos de la hausse si tu manques de temps.
Parce-que pour ma part, tout ce que je connais c'est la hausse "bi-carburant" avec la planche graduée de 12 à 20 (exactement identique à celle des tables de 1925) avec un curseur entaillé d'un gradin à gauche (identique à celui des tables de 1925, le gradin en plus), et un pied de hausse avec des gradins différents à droite et à gauche.
Je ne sais pas comment était le curseur originel, mais à partir de celui de 1925 il suffit de limer ou fraiser.
La planche originelle je ne connais pas non plus ; c'était pas la même ?

NB : quand je parle des tables de 1925 c'est celles "mousqueton 92" ; celles "mousqueton 16" représentant bien sûr la hausse "A".

J'avais lu quelque part, que la hausse "bi-carburant" permettait de revenir aisément à la hausse pour cartouche ART-M en inversant quelque chose. Mais j'ai eu beau chercher, j'ai pas trouvé : on peut sur le terrain enlever la vis-butée du curseur et sans doute remonter celui-ci à l'envers, mais on ne pourra alors viser que planchette rabattue, pour les courtes distances... Ou j'ai penché de travers ?




je crois me souvenir avoir présenté cette hausse... Voilà quelques photos illustrants les différences entre les planchettes de hausses et leurs curseurs.
Je vois mal comment le curseur pourrait être repositionné de la cartouche A à la cartouche M et vice-versa, l'encoche serait en dessous. À moins d'avoir un curseur de rabe dans la musette... Je presume que si une unité recevait un lot de cartouches différentes, l'armurier était en charge d'effectuer la modification.
La hausse D en haut la M en bas.











Voila une image de hausse M et sont curseur montés sur un pied de hausse "bicarburant". Le peid de hausse a été installé neuf, voir le N. Est-ce que cela indiquerait que lors de la modification il y avait une penurie de planchettes et de curseurs.








C'est pas facile sans mon ordinateur et mon editeur d'image.
Best regards RRO

Merci beaucoup.
Faute de tables de construction, il va falloir que je présente ça par photographies ; elles en montrent effectivement bien assez.

Verchère a écrit:

FUEGO a écrit:…mais toujours doté de sa planche de hausse originelle à évidement « carré » et de son curseur symétrique.
...
J’en ferai une présentation dès que je rentrerai de déplacement.

Oui ça serait bien, même juste une ou deux photos de la hausse si tu manques de temps.
Parce-que pour ma part, tout ce que je connais c'est la hausse "bi-carburant" avec la planche graduée de 12 à 20 (exactement identique à celle des tables de 1925) avec un curseur entaillé d'un gradin à gauche (identique à celui des tables de 1925, le gradin en plus), et un pied de hausse avec des gradins différents à droite et à gauche.
Je ne sais pas comment était le curseur originel, mais à partir de celui de 1925 il suffit de limer ou fraiser.
La planche originelle je ne connais pas non plus ; c'était pas la même ?

NB : quand je parle des tables de 1925 c'est celles "mousqueton 92" ; celles "mousqueton 16" représentant bien sûr la hausse "A".

J'avais lu quelque part, que la hausse "bi-carburant" permettait de revenir aisément à la hausse pour cartouche ART-M en inversant quelque chose. Mais j'ai eu beau chercher, j'ai pas trouvé : on peut sur le terrain enlever la vis-butée du curseur et sans doute remonter celui-ci à l'envers, mais on ne pourra alors viser que planchette rabattue, pour les courtes distances... Ou j'ai penché de travers ?

Tu trouveras aussi un dessin de la planchette de hausse originelle (Mle 1886 M) dans l'instruction de 1905 (planche VII):


Concernant la hausse "bi-carburant" il est exact que le fait de retourner le curseur dans l'autre sens prive l'utilisateur de la plage qui va de 1200m à 2000m: à la bonne heure !

Cependant cela rend opérationnelle en un tour de main, la hausse en place pour la plage qui va de 200m à 1000m pour l'usage des stocks anciens de balles Mle 1886 M...
...ce qui même à l'époque de la conception de cette hausse devait déjà correspondre à 99% des usages du mousqueton et devait être considéré comme une solution économique et rationnelle.

FUEGO a écrit:... Tu trouveras aussi un dessin de la planchette de hausse originelle (Mle 1886 M) dans l'instruction de 1905 (planche VII) ...

Quel ballot, j'avais même pas regardé !

Alors je vais préparer ça, dessins de l'Instr. 1905 complétés de photos d'une hausse bi-carburant, puis je demanderai que quelqu'un me fournisse des photos de la hausse originelle prises sous les mêmes angles. Demain peut-être...

Bizarre, sur l'Instr de 1905 l'ajour des planchettes est à bout arrondi, pour les deux !

Verchère a écrit:Bizarre, sur l'Instr de 1905 l'ajour des planchettes est à bout arrondi, pour les deux !

Oui, c'est curieux !
Même si l'arrondi du bas a l'air plus aplati que celui du haut.
Erreur du dessinateur ?

Verchère a écrit:Un collègue a déniché ça dans un plan de mobilisation de 1914 :
""7e Corps d'Armée, Place de Belfort, PLAN XVII, Fascicule B" (cote d'archivage ... je sais pas !)
Plus exactement à "Article VI, Armes Portatives" (en fait, z'ont tapé "protatives" !)

Ce document est un compte-rendu de la situation de la situation prévalente sur la place de Belfort, n'est-ce pas ?

...cela laisse encore pas mal d'incertitudes quant à la situation sur le reste du territoire métropolitain. 
En extrapolant on peut se douter qu'un peu partout en 1914 il devait y avoir quelques unités n'ayant pas encore reçu les nouvelles planches de hausse.
Ceci-dit cette situation a dû être corrigée au fil des années qui (voir des mois) ont suivi au vu du peu d'armes survivantes encore dans cette configuration.

Oui, ça doit être le dernier état du plan de mobilisation, tapé avant la guerre.
Y-a pas la date exacte sur la couverture ; dois-je demander si elle figure à la fin ?

Si tu veux bien.

En tous cas ce document tombe à pic pour moi qui m'interrogeais sur la raison de la présence de cette planche de hausse Mle 1886M sur un pied de hausse retaillé de façon asymétrique....
...un exemple parfait du bien fondé de l'observation des pièces de terrain allié à l'exhumation et à l'analyse de documents d'archives.

Pour l'arrondi inférieur visible sur la planche de l'instruction de 1905, ce serait vraiment bien d'avoir accès aux tables de fabrication des carabines Mle 1890 dont tu semblais avoir trouvé la trace dans les archives.

Fuego à quand l'article sur les Berthiers et évolutions ?