Mousquetons en 1925 (points de détail)

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Message  Verchère le Jeu 4 Juil 2019 - 4:38

Les tables de construction ont été refaites en 1925, pour les mousquetons Mle 1992 et 1916. Peut-être celles du Mle 1892 ne sont-elles destinées qu'aux réparations, synthétisant les nombreuses modifications successives ; elles supportent aussi les tables du Mle 1916, qui ne décrivent que les pièces spécifiques.

Ce mousqueton 92 de 1925 se présente ainsi :
3 coups, tenon de recul, crosse avec barette latérale et baguette, embouchoir à quillon demi-boule. Guidon fin (à lame) et cran de mire en rapport (les dessins précisent "ancien type").
Pour ce mousqueton 16 de 1925 :
5 coups, garde-main à fenêtre démasquant le n°, couvre-culasse et couvre-bouche, guidon et cran de mire larges type "A". L'absence de planche spécifique sous-entendrait "barette latérale et baguette".


J'en profite pour compléter ma série de dessins de visserie Lebel / Berthier, en particulier les vis à bois.

Pour l'instant j'ai relevé 3 types de base, présentant chacun d'éventuelles différences sur la tête. L'interchangeabilité étant possible au sein de chaque type, il se trouve certainement des armes avec la mauvaise vis au mauvais endroit...

- Plaque de couche fusils (Lebel & 07-15), Ø 7.5 au pas de 3.36
Longueur 33.5 sous tête (Ø 11) bombée fendue, 1.5 mm non filetés


- Battant de crosse fusils (Lebel & 07-15), Ø 5.5 au pas de 2.38
Longueur 27 sous tête (Ø 8.5) bombée fendue, 1.5 mm non filetés
- Barette Mousquetons 92 & 16
Idem mais 3.5 mm non filetés
- Plaque couche Mousquetons 92 & 16
Idem mais tête très bombée et 3.5 mm non filetés

- Support de vis de culasse Lebel, Ø 5.5 au pas de 2.38
Longueur 20 sous tête (Ø 9) plate fendue, 1.5 mm non filetés
- Support vis de culasse Berthier
Idem mais tête (plate) pour ergots et 3.5 mm non filetés
- Taquet AV pontet Berthier
Idem mais tête légèrement bombée pour ergots et 3.5 mm non filetés

Si l'un de vous avait quelque observation, précision, rectification ou complément...

Par ailleurs, pourrait-on me dire quelle est la coloration correcte de chaque vis, en fonction du modèle d'arme et de l'époque ? Des vis à bois, je précise...

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Message  Verchère le Ven 5 Juil 2019 - 5:56

Personne ici n'a donc eu de problème avec ces vis, très proches mais présentant souvent des différence de tête ?

Je précise que dans le comparatif du message ci-dessus, les sources sont :
- tables de construction du Lebel de 1890,
- tables de construction du mousqueton 92 de 1925,
- examen direct d'un 07-15.

Si les vis de Lebel on changé ultérieurement, ou si antérieurement celles des mousquetons différaient, ce n'est pas pris en compte. Mais je ne me souviens pas avoir remarqué de différences, sur des armes (juste une vis AV de pontet de Berthier, fendu au lieu des crans : à la loupe il était flagrant qu'originellement c'était une vis à crans).

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Message  voxan le Ven 5 Juil 2019 - 6:30

Verchère a écrit:Personne ici n'a donc eu de problème avec ces vis, très proches mais présentant souvent des différence de tête ?
 

Les vis ne sont pas numérotées alors pour moi une vis c'est une vis .... et je ne pense pas être un cas isolé ... surement pour cela que tu n'as pas beaucoup de retours Idea . le sujet est peu être trop pointu pour les béotiens Embarassed
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Message  FUEGO le Sam 6 Juil 2019 - 9:05

Moi ça m'intéresse bon Ami Verchère...

Je m'étais d'ailleurs parfois posé des questions sur les longueurs non filetées qui m'avaient semblé diverger sans être sûr qu'il y eût une règle.

Juste une précision, tu écris "barrette mousqueton 92 et 16": je suppose que tu voulais englober "Battant de bretelle 1892 & Barrette M16" non ?
En tous cas, les vis m'ont semblé identiques dans ces deux cas.

Pour la finition, j'avais lu quelque-part que c'était "bleui à la flamme" mais cela a manifestement évolué au fil du temps puisque on en trouve qui sont bronzées, phosphatées...

J'ai aussi observé de temps en temps des vis avec des poinçons...

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Message  Verchère le Dim 7 Juil 2019 - 2:40

Comme je l'ai indiqué, c'est des tables de 1925.
Donc pour un éventuel "mousqueton 92 fabriqué neuf en 1925" ; ou pour des réparations...

La crosse est donc d'origine à barrette ; et les tables de 1925 du mousqueton 16 ne contiennent en visserie que celle spécifique au magasin 5 coups, plus la vis de tête de culasse pour couvre-culasse ; les autres vis étant à l'évidence à reprendre sur la table du Mle 92.
On peut raisonnablement penser que c'est les même vis que l'ancien battant de crosse, afin de les récupérer lors de la modernisation des crosses anciennes, mais je n'ai aucune assurance sur ce point.
Entre la vis de battant des Lebel / 07-15 et la vis de barrette des mousquetons de 1925, la seule différence réside dans la longueur non filetée ; et ce n'est pas forcément gênant pour l'interchangeabilité...
Je suis donc à l'affût d'informations concernant les vis de battant des mousquetons qui l'ont conservé.
En tous cas, d'après ces tables ce n'est pas la même vis que la plaque de couche ; bien qu'en fait on puisse les interchanger.

Ça n'a rien de vital mais comme je suis en train de dessiner toutes ces vis, il serait préférable que leurs affectations soient justes, avant de mettre ces dessins en ligne.
Idem pour les colorations suivant le type et l'époque. Pour ma part je les trouve souvent bleuies ou bronzées noir, mais ce sont généralement des armes tripotées par quelques générations ; et la coloration des vis est si facile à refaire, que leur état actuel ne signifie pas grand chose...



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Message  Verchère le Dim 28 Juil 2019 - 5:15

J'ai terminé ces dessins ; j'espère que l'usage des codes-couleur définissant les cotes des variantes est évident, et se passe de mode d'emploi...

Mousquetons en 1925 (points de détail) Vis-bo10

J'ai quand même un problème pour les vis de battant de bretelle des Berthier !
Car sur mon fusil M-16 à 3 coups de 1917 (donc en fait, un 07-15) une vis de battant est aux cotes de la vis de barrette des mousquetons (et l'autre à des cotes nulles part mentionnées). Et je n'ai pas de mousqueton à battant de bretelle encore en place. Alors :
- Sur fusil 07-15 et M-16, vis de battant comme Lebel ou comme vis de barrette des mousquetons ?
- Et sur les mousquetons ayant conservé leur battant de crosse, même vis que la barrette ?

Autre problème, la couleur.
Ça commence assurément en poli blanc, et ça paraît finir en noirci. Peut-on spécifier des dates de changement ? Des différences selon le modèle ?

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Message  Verchère le Ven 9 Aoû 2019 - 5:34

J'ai préparé l'équivalent pour les vis à bois Chassepot / Gras, en y adjoignant le Kropatschek 1874-85 (tandis que le "pur 1885" m'avait pour des raisons dimensionnelles paru mieux placé avec le Lebel).

Mousquetons en 1925 (points de détail) Vis-bo11

Avant de mettre à jour les PDF "visserie" de mon site, j'aimerais tout de même savoir si mes cotations multiples en couleurs sont aisément compréhensibles (ce dessin-ci, et celui du dessus - Lebel / Berthier).
Sachant qu'en fait y-a sûrement pas grand monde qui va éplucher ça, que ceux qui le feront seront assurément bien motivés par une bonne raison, et qu'à défaut de cette cotation multiple il faudrait aligner je ne sais combien de dessins presque identiques...

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Message  julio62 le Sam 10 Aoû 2019 - 6:07

Verchère   Chassepots & Gras


Mousquetons en 1925 (points de détail) Vis-bo10





es tu sur que c'est la vis du bas de la plaque de couche qui est repérée? pour moi c'est celle du haut ?
Mousquetons en 1925 (points de détail) Icon_question
sinon tes tableaux sont lisibles et clairs ( vraiment bien faits ,pour mettre ensemble le dessin des vis et dimensions je ne sais pas comment tu t'y prends)
mais je t'avoue incompréhensible concernant certaines cotes pour le non initiés  de la vis comme moi Mousquetons en 1925 (points de détail) Icon_cry
par contre très utiles pour identifier les vis qui souvent sont mélangées lors des remontages
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Mousquetons en 1925 (points de détail) Empty Pointage de la vis de plaque de couche

Message  Verchère le Dim 11 Aoû 2019 - 5:20

Ah, y-en a au moins un qui décortique mes élucubrations ! Ça fait plaisir...

Pour la compréhension, mes doutes concernaient surtout la cotation multiple décrivant plusieurs variantes de vis sur le même dessin.
Ce qui relève de la cotation spécifique au domaine de la visserie, ne peut intéresser que ceux qui voudraient fabriquer ces vis (ils auront besoin de ces cotes, je pense donc qu'ils arriveront à les trouver).

Les dessins, je les fais entièrement (ou simplement la cotation sur une image numérisée de fond, comme ici) sur Illustrator, qui me permet de déplacer à volonté les cotes et les traits (ou de modifier leurs alignements et longueurs) jusqu'à ce que j'arrive à une combinaison satisfaisante. Sur PhotoShop ce serait une véritable plaie (le logiciel n'est d'ailleurs pas du tout fait pour ça).


Au sujet des coups de pointeau, je ne peux guère me baser sur mes pétoires, où ceux-ci sont souvent noyés dans les cratères de rouille ou usés par des polissages malvenus. Et sur lesquelles certaines vis sont parfois visiblement mal accordées...
Je ne peux donc que me référer à la documentation d'époque.

L'instruction de 1884 dit "la vis du dessous de la plaque" (p. 212, soit p.136 du PDF).
Je n'ai pas trouvé d'information similaire sur l'instruction de 1905, ni sur la table de construction de 1890 du fusil Mle 1886 (mais j'ai pu passer à côté).

Je reconnais effectivement avoir parfois eu un doute, en examinant une arme.
Mais la documentation n'est que théorique, et ne reflète pas forcément les changements antérieurs ou ultérieurs (ni la tolérance ou les errements)... C'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'il était prévu de pointer aussi la pièce, au niveau de la vis pointée.

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Message  julio62 le Dim 11 Aoû 2019 - 10:20

j'ai trouvé de là où je tenais que c'était la vis supérieure de la plaque de couche qui était marquée "bouquin de Huon  les fusils français à verrou p 46"
probable coquille ,je me fie plus à la directive de 1884 et à l'observation de quelques armes qui confirment tes dires.
sinonMousquetons en 1925 (points de détail) 3207067574pour ton boulot et ta volonté de le transmettreMousquetons en 1925 (points de détail) 2863987946
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Message  Verchère le Mar 13 Aoû 2019 - 3:10

julio62 a écrit:... pour ton boulot et ta volonté de le transmettre ...
C'est partie pour péréniser certaines connaissances.
Et partie pour susciter le déblocage d'autres connaissances, calées sous le coude de l'un ou l'autre ; les deux dessins précédents prouvent que ça marche effectivement. Enfin, un peu...
Mais je compte bien m'obstiner !

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Mousquetons en 1925 (points de détail) Empty Différences boîtier 1892 / M-16

Message  Verchère le Mer 21 Aoû 2019 - 3:27

Peut-être vais-je enfoncer une porte déjà grande ouverte...
Mais y-a pas si longtemps que je creuse la question des détails Lebel / Berthier. C'est qu'avant pour ces sujets il fallait procéder comme en guerre de siège, le dos courbé plus bas que les pâquerettes, en rampant sous les ronces ! Depuis que j'ai pu déclarer le 07-15 du pépé, je peux au moins dresser les oreilles.

J'ai donc longtemps considéré que les divers boîtiers de Berthier étaient identiques aux marquages près ; et donc interchangeables. Puis j'ai découvert cette histoire de tenon de recul, absent, rapporté ou présent d'origine. Sur la modification MD je reste encore dans l'expectative...
Mais en étudiant les tables de construction de 1925 j'ai découvert une différence entre les boîtiers 92 et les boîtiers M-16 !
Différence dont je n'avais pas entendu parler ; si ce détail est connu comme le loup blanc, merci de m'en faire part...

Il s'agit d'une modification à l'intérieur du côté gauche de la boîte de culasse, juste à l'avant du fraisage permettant de faire tourner la tête de culasse pour la démonter. A ce niveau se trouve un ressaut, réduisant l'épaisseur de la paroi pour laisser passer la tôle du clip.
Corrélativement, l'extension sous la boîte de culasse est légèrement retouchée.

Mousquetons en 1925 (points de détail) Modif_10

La modification du haut saute aux yeux en ouvrant la culasse ; le dessin du Mle 92 montre une ondulation curieuse, mais de visu on constate instantanément que c'est un effet secondaire de la fraise qui a creusé le renfoncement permettant le démontage de la tête.
La modification du bas est moins flagrante en regardant par dessous le puits de magasin d'une arme montée (démontée c'est plus net). Quand l'arrondi est présent on ne peut que le deviner (surtout en regardant par le clapet d'un magasin 5 coups) ; mais quand c'est bien droit ça saute aux yeux.

Je pense que ces modifications sont destinées à favoriser un mouvement légèrement circulaire utile pour introduire et extraire le chargeur 5 coups, qui est globalement un peu courbé à l'arrière.
L'absence de cette modification gênerait-elle l'usage d'un chargeur 5 coups ? Je n'ai pas encore vérifié, le seul essai que j'aie fait il y a quelques années n'est pas significatif car c'était sur le 07-15 listé ci-dessous.

J'ai donc fait le tour de quelques râteliers perso ou amis, pour relever ceci :

1) Mq St Etienne MLE 1892, monté à 3 coups, visée 1892 : boîtier "1892"
2) Mq St Etienne MLE 1892 MD, monté à 5 coups, visée A : boîtier "modifié"
3) Mq St Etienne MLE M 16 de 1918, 5 coups, visée carrée basse, baguette : boîtier "modifié"
4) Mq Continsouza MLE-M-16, 5 coups, visée A : boîtier "modifié"
5) 07-15 Châtellerault MLE M.16 de 1917, 3 coups, visée hybride : boîtier "modifié"

NB :
- Le 3) n'a subi aucune des modifications post - 1918. La ponctuation (espace / point / tiret) de "Mle M 16" est illisible (trop rouillé) ; pour les autres M.16 j'ai recopié la ponctuation (qui est variable).
- Sur le 5) la visée est carrée mais le guidon est surmonté d'une lame très fine, peut-être bidouillée, quoique ce soit très bien fait (j'ai pas encore étudié de près la question).

Qu'en dites-vous ?

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Message  vivelacolo le Jeu 22 Aoû 2019 - 20:37

Trouvaille intéressante, personnellement je n’avais jamais remarqué.
Je n’ai pas trop le temps de faire des comparaisons, la maison est pleine, c’est l’été …
Rapidement… a la surface il y avait 4 fusils 1902 « indochinois »
A 40xx  1902   configuration Originale
A15335  1907  configuration modifiée
A15440  1907  configuration modifiée
A20896 1911 configuration Originale
Pourquoi en 1907 ils produisaient des boitiers 1902 avec la configuration «  moderne »
Et pourquoi en 1911 ils revinrent à la configuration originale ?
Les boitiers des Remington 07/15 sont de configurations originale
Les Remington 1907/15 sont en configuration originale un mousqueton type 92 fabriqué en 1923 est aussi en configuration originale.
Je n’ai pas le temps aujourd’hui  de faire une comparaison générale pour déterminer a quelle date la transformation s’est effectuée et pourquoi revinrent ‘ils a la vieille technique.
Des photos suivront..
 
Raccourcissement du renfort de boitier.
Il me faut retourner a mes fourneaux pour finir la paella.
Regards
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Message  Verchère le Ven 23 Aoû 2019 - 6:08

J'ai du mal à concevoir qu'on ait anticipé sur cette modification avant la guerre, car il me semble que le clip 5 coups résulte d'expérimentations conduites pendant la guerre...
Vu la date de commande il serait donc logique que les 07-15 Remington soient au tracé originel.

Ne peut-on pas envisager que les armes de 1907 présentant le tracé modifié aient été reprises ultérieurement (pour anticiper, sans forcément aller jusqu'à les doter d'un magasin 5 coups) ? Et pour le Mq 92 de 1923 : "de 1923" ou "recanonné en 1923" ?
On peut penser qu'en cas de modification ultérieure, d'autres modifications ont aussi pu être apportées, permettant d'être certain que l'arme est bien repassée en arsenal.

En tous cas, puisque ce point ne semble pas si connu que ça, j'espère qu'il suscitera d'autres commentaires et comparaisons...

Parce qu'il faut se méfier des documents anciens, parfois un peu théoriques : la grenadière M-16 de ces tables de 1925 ... pas encore vue !

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Message  julio62 le Ven 23 Aoû 2019 - 11:23

Verchère a écrit:

Mais en étudiant les tables de construction de 1925 j'ai découvert une différence entre les boîtiers 92 et les boîtiers M-16 !
Différence dont je n'avais pas entendu parler ; si ce détail est connu comme le loup blanc, merci de m'en faire part...

moi du moins je ne connaissais pas cette modification je n'y avais jamais fait attention, je vais étudier tous les Berthiers que je connais .
pour les couleurs des vis j'avais fait une petite synthèse je vais te la passer dés que j'y met la main dessus.
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Message  julio62 le Ven 23 Aoû 2019 - 15:52

Verchère a écrit:

Par ailleurs, pourrait-on me dire quelle est la coloration correcte de chaque vis, en fonction du modèle d'arme et de l'époque ? Des vis à bois, je précise...


Lebel: 1886-93 toutes les vis à bois sont polies brillant sauf la vis du support de vis de culasse (bleuie) et pour le R35 elles sont toutes recouverte de (peinture au four) la vis du support reste bleuie

Berthier:  cuirassier - 1890 cavalerie type I et gendarmerie - 1892 - 1902-1907-1907/15 toutes sont polies blanc. sauf (bleuies)pour tous ces modèles: la vis du support de vis de culasse , la tête des vis du taquet et les têtes des vis de barrette pour les cavalerie type II et les vis de la plaque de couche cuirassier qui sont en laiton et restent sans traitement.
pour les autres modèles (M16 _ M34)c'est plus compliqué.
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Message  vivelacolo le Ven 23 Aoû 2019 - 23:59

Voila les photos promises.
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0551
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0548-001
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0546
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0547
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0548-001
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0549
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0550
 
En examinant plusieurs exemplaires de Berthier de générations différentes je commence a comprendre. J’ignore toujours la date a laquelle le décret de modification a été pris, apparemment au cours de la 1ere guerre.
Il semblerait que les boitiers M16 sortaient d’usine avec la modification, les armes antérieures mises, en arsenal, aux normes M16 étaient usinées, il suffisait simplement d’enlever un peu de métal.  Ceci explique un 92 de 1895 remonté en M16 avec la plupart de ses pièces d’origine mais avec la modification du boitier.
Cela explique aussi les 1902 de 1907 avec cette modification, a un moment de leur existence ils furent montés en M16 , aucune des pièces matches .
J’ai encore beaucoup de ces flingots à examiner…
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Message  Verchère le Sam 24 Aoû 2019 - 6:44

Aurais-je donc levé un lièvre ?
Qui roupillait depuis un siècle dans un vieux sillon (d'usinage) ; sa couenne est aussi dure à mâcher que celle d'un vieux chat !
Je vais donc le laisser mariner un peu sur TCAR, avant de le cuisiner pour l'ajouter au menu de mon site internet (documents de fabrication Lebel / Berthier).


D'après J. Huon (son bouquin sur les Berthier)...
J'aurais pu regarder avant ; ne l'ai pas fait parce-que je me doutais bien ... que cette petite modification ne serait pas mentionnée (en fait, ayant lu le bouquin plusieurs fois, si elle y avait été citée je m'en serais sans doute souvenu).
Tout ce qu'il y a, c'est les différences visibles sur les photos, mais non pointées du doigt.

J.Huon semble considérer la surcharge "MD" comme caractérisant la modification 16 d'un mousqueton 92 (??? j'aurais un doute).
Et page 58 il décrit des modifications du 24 juin 1909, relatives à l'alimentation de la balle D, et qui m'inspireraient plus en temps que "MD". Je décortiquerai ça plus tard ; je vois bien une reprise d'usinage sous la culasse de mon MD, mais j'ai peur de ne disposer d'aucune arme assurément intouchée après 1900, pour comparer...


Toutefois, page 160 (photo d'un fusil Mle 16) : on dirait un ancien boîtier modifié ou bien l'usinage était fait en deux temps, et le régleur aurait eu la main un peu lourde (on voit nettement un surcreusement de la partie modifiée - si quelqu'un a ça, il pourrait même mesurer la largeur de la fraise).
En fait la modification pourrait éventuellement se faire avec une bonne lime, bien que le boîtier soit assez dur. Ce qui confirmerait la possibilité d'effectuer les transformations 16 en corps de troupe.

La photo de "Vivelacolo" (introduction d'un clip de 5), montre que la modification donne un jeu presque superflu ; certes, quitte à donner du jeu autant être large...
Mais il faudrait essayer de mamailler à l'introduction du clip, pour rechercher le jeu minimal en cas de geste mal assuré (après un bon marmitage, on est un peu secoué).
Et surtout voir ce que ça donnerait avec un boîtier "1892 origine" affublé d'un magasin 5 coups...
En glanant à droite et à gauche je pourrais assembler ce truc d'ici 2 jours, mais l'un de vous a peut-être déjà ce montage contre-nature en râtelier, avec des clips 3 et 5 permettant des essais et photos comparatifs.


Merci à "Julio 62" pour les colorations de vis ; je vais intégrer ça...

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Message  Allobroges le Sam 24 Aoû 2019 - 6:54

Sur mon 07/15 MAS de 1916 série P et 3 coups, pas de modification. 

salut

------------------------

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Message  Verchère le Dim 25 Aoû 2019 - 4:32

Les tables de 1925 paraissent présenter ces usinages comme une composante de la modification 1916 ; adoptée fin 1916 elle ne peut guère s'appliquer avant 1917. Si un 07-15 fabriqué en 1916 a un boîtier au tracé originel, c'est plutôt une confirmation.
Mais s'il a ensuite reçu des modifications ultérieures on peut se demander dans quels cas on modifiait aussi le boîtier, et dans quels cas on le laissait tel quel. A ce que j'en ai vu la modification N était une retouche isolée, le reste n'étant pas touché (ou pas forcément).
On peut d'ailleurs se demander à quel échelon était réalisée cette modification N, qui avec les outils adéquats (alésoir et guide) n'imposerait même pas le démontage de l'arme...

Personne ne possède la montage "contre nature" (boîtier d'origine + magasin 5 coups) permettant de vérifier la pertinence de cette modification ? En ce cas je peux emprunter tantôt les éléments nécessaires pour en assembler un... (j'en profiterai pour comparer le dessous des culasses et les rampes d'alimentation - éventuelle modif 1909).


Pour en revenir aux vis à bois (et peut-être conclure ce point), aucune remarque concernant mes dessins ? (http://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail#557140 et tant qu'on y est http://www.tircollection.com/t41259-mousquetons-en-1925-points-de-detail#558509)
Je peux les considérer comme bons ?

Relativement à la coloration des vis à bois Lebel / Berthier, ce texte reformulé conviendrait-il ?

Toutes ces vis sont polies-blanc (laiton jaune pour les vis de plaque de couche de carabine de cuirassier), sauf la tête de la vis du support de vis de culasse (bleuie) et :
- sur Berthier tous modèles la vis du taquet (tête bleuie) et pour les carabines de cavalerie type II les vis de barrette  (têtes bleuies),
- sur les Berthier M-16 ... ?????????????
- sur les armes de finition plus récente (OF ou PK) les têtes des vis à bois apparentes sont recouvertes de peinture noire au four.


J'ai souligné trois points particuliers :
- tête de la vis du support de vis de culasse : je ne l'ai pas trouvée dans l'Instr. de 1905 (p. 33 & 50), d'ailleurs comme elle n'est pas visible le bleu était-il justifié ? (dans cette zone ne sont bleuies que les extrémités visibles des vis à métaux).
- tête des vis de barette de carabine type II ; peut-on étendre à toutes les têtes de vis de barrette (modifs après guerre) ?
- ce serait bien de traiter aussi le cas des M-16 (pour les modifications en 7.5 c'est moins important : presque personne n'en possède...)

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Message  Alamas le Dim 25 Aoû 2019 - 11:56

Cet article fait partie de ceux que je copie et que je colle  sous format Word en téléchargeant les images à part (c'est un peu fastidieux, mais pas possible autrement). Ceci à titre d'encouragement pour le boulot conséquent qu'on pressent.
Concernant l'usinage élargi du boîtier de culasse, Pour apporter mes deux centimes comme on dit ...
Le Lombard ne dit rien de cet usinage, bien que les schémas figurant dans son livre le montrent :
Jusqu'y-compris le 1907-15 et mêmes les plans du 1892 à 3 coups approuvés en 1925, usinage d'origine.
Mousqueton et fusil M16 : usinage élargi.
Je devrais pouvoir jeter un œil à un M16 de transition (sans garde-main...). Je vous tiens au jus.

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Message  julio62 le Dim 25 Aoû 2019 - 17:40

Verchère a écrit:

Relativement à la coloration des vis à bois Lebel / Berthier, ce texte reformulé conviendrait-il ?

Toutes ces vis sont polies-blanc (laiton jaune pour les vis de plaque de couche de carabine de cuirassier), sauf la tête de la vis du support de vis de culasse (bleuie) et :
- sur Berthier tous modèles la vis du taquet (tête bleuie) et pour les carabines de cavalerie type II les vis de barrette  (têtes bleuies),
- sur les Berthier M-16 ... ?????????????
- sur les armes de finition plus récente (OF ou PK) les têtes des vis à bois apparentes sont recouvertes de peinture noire au four.




pour moi c'est bon ,mais il faudrait d'autres avis
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Message  julio62 le Dim 25 Aoû 2019 - 17:51

pour compléter

1892    D11xxx canon de 1916 macaron de début 1917  non modifié
1907-15 (M16, magasin 1er modèle)  FH87xxx canon de 1917 macaron de décembre   modifié


la modification doit être survenue entre janvier et décembre 1917 Mousquetons en 1925 (points de détail) Icon_question

les M34 sont ils concernés par la modif ????????
sur une photo  j'ai un M34 de1936 non modifié  je n'ai pas le N°
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Message  FUEGO le Dim 25 Aoû 2019 - 20:40

Verchère a écrit:
Personne ne possède la montage "contre nature" (boîtier d'origine + magasin 5 coups) permettant de vérifier la pertinence de cette modification ? En ce cas je peux emprunter tantôt les éléments nécessaires pour en assembler un... (j'en profiterai pour comparer le dessous des culasses et les rampes d'alimentation - éventuelle modif 1909).

Bon Ami Verchère...
... Mousquetons en 1925 (points de détail) 2863987946

J'ai un peu regardé dans ma petite collection de mousquetons et carabines (23): aucun assemblage contre nature.
Dans l'ensemble les armes à boitier 3 coups présentent l'usinage originel et les armes à boitier 5 coups (même des carabines Mle 90 passées au standard M16) présentent l'usinage modifié: ce qui est sommes toutes logique.
Deux exceptions dans le lot:
un mousqueton D52xxx de 1917 passé ultérieurement au standard M16 mais qui n'avait plus son magasin d'origine quand je l'ai eu: donc pas significatif.
En revanche, un mousqueton E41xxx, canon éprouvé en juillet 1917 resté à 3 coups avec son magasin d'origine, présente déjà l'usinage modifié.
Pour les 07-15 et 07-15 M16 c'est plus pauvre et certains sont des remontages: rien de significatif.
Enfin pour l'anecdote, le 07-15 M48 "turc" présente son usinage originel combiné à un magasin 3 coups bien sûr.

Il serait intéressant de trouver le numéro le plus petit d'un mousqueton resté en 3 coups et ayant déjà l'usinage modifié: pour le moment c'est E41xxx !

Comme pour les quelques magasins 3 coups (avec néanmoins une encoche de fixation pour l'extension), numérotés sur le pontet que j'avais observé, l'usinage modifié du boîtier semble avoir subi la même logique: mise en application du procédé, que le magasin 5 coups fut disponible ou non...
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Message  vivelacolo le Lun 26 Aoû 2019 - 0:17

En ce qui concerne la compatibilité des boitiers 92/90/ 1902 / 1907/ 07/15 dans leurs configurations originales avec un pontet magasin type M16 5 coups.
J’ai trouvé dans la pile un Châtellerault 1892 MD MAC 1917 avec boitier non modifié assemblé a un pontet (pas au même numéro) 5 coups. J’ai pu insérer  sans problème de fonctionnement mon chargeur 5 coups, le mouvement de la culasse ainsi que l’extraction ont été  sans problème.
J’ai essayé, sans prendre de notes, il fait trop chaud et, hier, je me suis foutu ma cheville en l’air, l’opération sur plusieurs autres armes dans les mêmes conditions et c’était sans problème.
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0554
 
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0557
 
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0558
 
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0559
J’ai également mesuré le canal du passage de chargeur sur les flancs intérieurs du boitier, ils semblent identiques sur les boitiers originaux et boitiers 5 coups.
Mousquetons en 1925 (points de détail) DSC-0561
Best regards
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