Berthier une curiosité de plus

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Berthier une curiosité de plus

Message  julio62 le Mar 9 Jan - 20:00

après avoir soumis ce mousqueton à notre éminent spécialiste je vous fait partager cette curiosité que j'ai pu examiner
aucune pièce n'est matriculée aucune trace ponçage en dehors il me semble du tonnerre  et le 1892 du boitier avec le "9" en partie effacé et le " 2 "(qui semble plus grand)  le tout rebronzé ?
canon du mois d'Aout,monture" neuve "ainsi que la culasse et le pontet.
le mousqueton est dans l'état depuis au moins 50 ans date ou le propriétaire en a pris possession

pour avis aux spécialistes








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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Conservateur le Mar 9 Jan - 20:08

Est-ce qu'il pourrait s'agir d'une arme montée en perruque ?

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  jean-marc le Mar 9 Jan - 20:08

Bonsoir

je n'ai pas la réponse.
En revanche je connais un Berthier Mle 1902 indochinois, qui est exactement pareil.
Juste le modèle sur le boitier, et la date, et rien d'autre.

Vraiment bizarre

Cdt

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  majkejevrosime le Mar 9 Jan - 20:35

Conservateur a écrit:Est-ce qu'il pourrait s'agir d'une arme montée en perruque ?

c est quoi une arme montee en perruque????

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  feder504 le Mar 9 Jan - 23:21

C'est une arme montée en douce avec des pièces soustraites ça et là dans les bacs et sur les racks ...

... j'ai eu un MAC 50 de perruque ...  ... aucun poinçon, aucun numéro, juste la glissière "MAC" ...

... et aussi un MAS 36, mais ça, c'était pour la bonne cause : pièce montée à la barbe de l'Occupant en 40-44 !

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Verchère le Mar 9 Jan - 23:51

Montée à la sauvette, ça s'est sûrement fait un jour où l'autre... (certainement plus d'une fois).

Ou tombée derrière la pile lors du renumérotage suivant une réparation, emballée par mégarde avec le reste et livrée à l'unité qui, faute de numéro pour l'enregistrer, l'a "mise à gauche"...

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  STMIHIEL1918 le Mer 10 Jan - 7:01

Jamais vu un tel phénomène.
Mais...Heu... Je pose une question bête, en fait comment fait-on pour déclarer une arme sans numéro ?
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Pâtre le Mer 10 Jan - 8:42

salut

STMIHIEL1918 a écrit:...comment fait-on pour déclarer une arme sans numéro ?

On reprend les info de la déclaration du vendeur (pour être en cohérence).

Si arme "de découverte"....ben, au vu des évolutions de la règlementation: ni vu, ni connu...tu l'as jamais trouvée, elle a toujours été dans ce grenier/trou... clown



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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  oxi81 le Mer 10 Jan - 9:09

Pâtre a écrit:



Si arme "de découverte"....ben, au vu des évolutions de la règlementation: ni vu, ni connu...tu l'as jamais trouvée, elle a toujours été dans ce grenier/trou... clown








No Hum, hum... Ni vu, ni connu, c'est pas trop la politique du forum au sujet de la législation...

Quoiqu'il en soit, vous êtres HS, merci de vous en tenir au sujet initial.

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  unertl le Jeu 11 Jan - 9:29

des " bizzaretés " sur les armes restent quelque fois sans explications, surtout pour des armes anciennes
qui ont beaucoup changé de mains ou repassé en arsenal.

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  julio62 le Jeu 11 Jan - 16:06

Conservateur a écrit:Est-ce qu'il pourrait s'agir d'une arme montée en perruque

feder504 a écrit:C'est une arme montée en douce avec des pièces soustraites ça et là dans les bacs et sur les racks ...

... et aussi un MAS 36, mais ça, c'était pour la bonne cause : pièce montée à la barbe de l'Occupant en 40-44 !

A+

pour info la "bizarreté" à quitté notre beau pays depuis fort longtemps et n'est donc plus soumise à notre administration bien tatillonne
 j'ai poursuivi l’enquête, orientée habilement par conservateur  et feder  qui apriori ont trouvé la solution la plus probable
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Alamas le Jeu 11 Jan - 22:04

Je pensais plutôt à une "arme d'arsenal", vous savez, celles qui sont destinées à rester en manufacture, jamais réceptionnées, jamais numérotées, comme on en voit dans les réserves des musées de manufactures.
Surtout avec un canon de la première année de production.
Je n'avais pas songé à cette histoire de "perruque". Je dois manquer de malice...

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Conservateur le Ven 12 Jan - 4:48

Alamas a écrit:Je pensais plutôt à une "arme d'arsenal", vous savez, celles qui sont destinées à rester en manufacture, jamais réceptionnées, jamais numérotées, comme on en voit dans les réserves des musées de manufactures.
Surtout avec un canon de la première année de production.
Je n'avais pas songé à cette histoire de "perruque". Je dois manquer de malice...

En général, les armes conservées comme référence dans les manufactures portent un numéro, que ce soit un numéro d'étude ou d'essai ou le numéro de série. Parfois il n'y a pas de numéro mais l'arme a une particularité. 
Peut-être en a-t-elle une ? rayures ? chambre ?
Des armes sorties de manufacture en pièces détachées et remontées ensuite, j'en vois passer de temps en temps dans les propositions au musée. Il faudrait regarder si les pièces qui constituent cette arme sont de qualité égale avec une arme réceptionnée.

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  julio62 le Ven 12 Jan - 10:37

Conservateur a écrit:



Alamas a écrit:Je pensais plutôt à une "arme d'arsenal", vous savez, celles qui sont destinées à rester en manufacture, jamais réceptionnées, jamais numérotées, comme on en voit dans les réserves des musées de manufactures.
Surtout avec un canon de la première année de production.
Je n'avais pas songé à cette histoire de "perruque". Je dois manquer de malice...





En général, les armes conservées comme référence dans les manufactures portent un numéro, que ce soit un numéro d'étude ou d'essai ou le numéro de série. Parfois il n'y a pas de numéro mais l'arme a une particularité. 
Peut-être en a-t-elle une ? rayures ? chambre ?
Des armes sorties de manufacture en pièces détachées et remontées ensuite, j'en vois passer de temps en temps dans les propositions au musée. Il faudrait regarder si les pièces qui constituent cette arme sont de qualité égale avec une arme réceptionnée.



en fait, si j 'analyse bien, cette arme est sortie directement et en douce d'une manufacture ,soit montée "en un seul morceau" arme d'arsenal (1 ere année de fabrication) !soit en pièces détachées, arme perruque,de toute manière à priori pour la soustraire aux teutons à une époque difficile.

lorsque je l'ai examinée, pour moi toutes éléments la constituant étaient de qualité, sans défaut apparent, avec une monture choisie dans un joli noyer.baguette et tout le reste sans matricule ni numéro.
malheureusement, elle ne m'est plus accessible avant un possible futur voyage.
mais que faudrait il regarder en détail pour faire la différence  ?
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Alamas le Ven 12 Jan - 21:56

Sauf à avoir des outils de contrôleur, pas évident :
- chambre/canon hors cotes
- défaut du canon (mal dressé, défaut de perçage mal rattrapé)
- bouche mal centrée
- traces d'outil
- assemblage, mise en bois patauds...
- irrégularité de surface.
Pas évident sur une arme qui a pu souffrir.

Comme j'aime bien le français, en particulier les termes de métier ou argotiques, leur étymologie, je suis allé voir un peu l'origine de la perruque, histoire de comparer avec ce qu'on avait pu m'en dire. Ceci me semble plus complet que l'article Wikipédia et évoque, parmi d'autres, l'explication qui m'avait été donnée :
https://www.istravail.com/actualites-etudes/les-etudes-sociales-et-syndicales/10195-le-sens-des-mots-le-travail-en.html

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  vivelacolo le Ven 12 Jan - 23:36

En regardant… plus en détail, le curseur de la hausse et les gradins  ont été modifiés  pour la balle D donc bien après l’épreuve du canon en Aout 92. Donc toujours dans le système au moins jusque a la balle D.
Il serait bon de savoir à quelle étape de l’assemblage les différentes pièces étaient numérotées.
Une mixture de pièces usagées et neuves réassemblées a l’extérieur de la manufacture.
RRO


Dernière édition par vivelacolo le Ven 12 Jan - 23:39, édité 1 fois (Raison : N/A)
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Verchère le Sam 13 Jan - 0:14

julio62 a écrit:... arme perruque,de toute manière à priori pour la soustraire aux teutons à une époque difficile. ...
Ça c'est la "belle histoire"...
Mais c'est peut-être simplement un employé d'arsenal qui voulait un mousqueton gratos. La difficulté de passer le portail étant inversement proportionnelle au statut dans l'entreprise...

Pour la perruque...
Quand j'étais ouvrier-menuisier je pouvais rester sur place à midi, pour des bricolages perso, à condition de ne pas piocher dans le stock de "bon bois"...
A cette époque, les bricolages perso étaient encore très courants à l'Alsthom, où ils compensaient d'une certaine façon le salaire bien inférieur à Peugeot (à qualifications égales). Ça a progressivement cessé (sans revalorisation de salaire) sous prétexte de rentabilité, à mesure que l'entreprise "déclinait" ; ce qui a nettement diminué la motivation des employés (la rentabilité n'y a donc peut-être rien gagné, mais cet aspect des choses échappe totalement aux technocrates-parasites-qui-ne-savent-rien-faire-par-eux-mêmes).

Il me semble que Challéat a utilisé le terme "travailler en perruque" pour définir la façon assez libre de travailler qu'avait De Reffye à Tarbes (et peut-être aussi Lahitolle à Bourges). Il menait à sa guise ses recherches sur l'artillerie, jusqu'à la fabrication et le test de prototypes, avec des moyens théoriquement dévolus à tout autre chose. Habitude sans doute prise quand il dirigeait l'Atelier de Meudon en ne rendant compte qu'à Napoléon III, et qu'on toléra ensuite car il obtenait des résultats (Thiers avait pris la relève de Napoléon, et le Comité d'Artillerie rageait d'être court-circuité).

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  G1418 le Sam 13 Jan - 18:25

Entonnent ce berthier sans numéro.

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