Berthier une curiosité de plus

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Message  julio62 le Mar 09 Jan 2018, 21:00

après avoir soumis ce mousqueton à notre éminent spécialiste je vous fait partager cette curiosité que j'ai pu examiner
aucune pièce n'est matriculée aucune trace ponçage en dehors il me semble du tonnerre  et le 1892 du boitier avec le "9" en partie effacé et le " 2 "(qui semble plus grand)  le tout rebronzé ?
canon du mois d'Aout,monture" neuve "ainsi que la culasse et le pontet.
le mousqueton est dans l'état depuis au moins 50 ans date ou le propriétaire en a pris possession

pour avis aux spécialistes








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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Conservateur le Mar 09 Jan 2018, 21:08

Est-ce qu'il pourrait s'agir d'une arme montée en perruque ?

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  jean-marc le Mar 09 Jan 2018, 21:08

Bonsoir

je n'ai pas la réponse.
En revanche je connais un Berthier Mle 1902 indochinois, qui est exactement pareil.
Juste le modèle sur le boitier, et la date, et rien d'autre.

Vraiment bizarre

Cdt

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  majkejevrosime le Mar 09 Jan 2018, 21:35

Conservateur a écrit:Est-ce qu'il pourrait s'agir d'une arme montée en perruque ?

c est quoi une arme montee en perruque????

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  feder504 le Mer 10 Jan 2018, 00:21

C'est une arme montée en douce avec des pièces soustraites ça et là dans les bacs et sur les racks ...

... j'ai eu un MAC 50 de perruque ...  ... aucun poinçon, aucun numéro, juste la glissière "MAC" ...

... et aussi un MAS 36, mais ça, c'était pour la bonne cause : pièce montée à la barbe de l'Occupant en 40-44 !

A+

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Verchère le Mer 10 Jan 2018, 00:51

Montée à la sauvette, ça s'est sûrement fait un jour où l'autre... (certainement plus d'une fois).

Ou tombée derrière la pile lors du renumérotage suivant une réparation, emballée par mégarde avec le reste et livrée à l'unité qui, faute de numéro pour l'enregistrer, l'a "mise à gauche"...

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  STMIHIEL1918 le Mer 10 Jan 2018, 08:01

Jamais vu un tel phénomène.
Mais...Heu... Je pose une question bête, en fait comment fait-on pour déclarer une arme sans numéro ?
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Pâtre le Mer 10 Jan 2018, 09:42

salut

STMIHIEL1918 a écrit:...comment fait-on pour déclarer une arme sans numéro ?

On reprend les info de la déclaration du vendeur (pour être en cohérence).

Si arme "de découverte"....ben, au vu des évolutions de la règlementation: ni vu, ni connu...tu l'as jamais trouvée, elle a toujours été dans ce grenier/trou... clown



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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  oxi81 le Mer 10 Jan 2018, 10:09

Pâtre a écrit:



Si arme "de découverte"....ben, au vu des évolutions de la règlementation: ni vu, ni connu...tu l'as jamais trouvée, elle a toujours été dans ce grenier/trou... clown








No Hum, hum... Ni vu, ni connu, c'est pas trop la politique du forum au sujet de la législation...

Quoiqu'il en soit, vous êtres HS, merci de vous en tenir au sujet initial.

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  unertl le Jeu 11 Jan 2018, 10:29

des " bizzaretés " sur les armes restent quelque fois sans explications, surtout pour des armes anciennes
qui ont beaucoup changé de mains ou repassé en arsenal.

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  julio62 le Jeu 11 Jan 2018, 17:06

Conservateur a écrit:Est-ce qu'il pourrait s'agir d'une arme montée en perruque

feder504 a écrit:C'est une arme montée en douce avec des pièces soustraites ça et là dans les bacs et sur les racks ...

... et aussi un MAS 36, mais ça, c'était pour la bonne cause : pièce montée à la barbe de l'Occupant en 40-44 !

A+

pour info la "bizarreté" à quitté notre beau pays depuis fort longtemps et n'est donc plus soumise à notre administration bien tatillonne
 j'ai poursuivi l’enquête, orientée habilement par conservateur  et feder  qui apriori ont trouvé la solution la plus probable
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Alamas le Jeu 11 Jan 2018, 23:04

Je pensais plutôt à une "arme d'arsenal", vous savez, celles qui sont destinées à rester en manufacture, jamais réceptionnées, jamais numérotées, comme on en voit dans les réserves des musées de manufactures.
Surtout avec un canon de la première année de production.
Je n'avais pas songé à cette histoire de "perruque". Je dois manquer de malice...

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Conservateur le Ven 12 Jan 2018, 05:48

Alamas a écrit:Je pensais plutôt à une "arme d'arsenal", vous savez, celles qui sont destinées à rester en manufacture, jamais réceptionnées, jamais numérotées, comme on en voit dans les réserves des musées de manufactures.
Surtout avec un canon de la première année de production.
Je n'avais pas songé à cette histoire de "perruque". Je dois manquer de malice...

En général, les armes conservées comme référence dans les manufactures portent un numéro, que ce soit un numéro d'étude ou d'essai ou le numéro de série. Parfois il n'y a pas de numéro mais l'arme a une particularité. 
Peut-être en a-t-elle une ? rayures ? chambre ?
Des armes sorties de manufacture en pièces détachées et remontées ensuite, j'en vois passer de temps en temps dans les propositions au musée. Il faudrait regarder si les pièces qui constituent cette arme sont de qualité égale avec une arme réceptionnée.

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  julio62 le Ven 12 Jan 2018, 11:37

Conservateur a écrit:



Alamas a écrit:Je pensais plutôt à une "arme d'arsenal", vous savez, celles qui sont destinées à rester en manufacture, jamais réceptionnées, jamais numérotées, comme on en voit dans les réserves des musées de manufactures.
Surtout avec un canon de la première année de production.
Je n'avais pas songé à cette histoire de "perruque". Je dois manquer de malice...





En général, les armes conservées comme référence dans les manufactures portent un numéro, que ce soit un numéro d'étude ou d'essai ou le numéro de série. Parfois il n'y a pas de numéro mais l'arme a une particularité. 
Peut-être en a-t-elle une ? rayures ? chambre ?
Des armes sorties de manufacture en pièces détachées et remontées ensuite, j'en vois passer de temps en temps dans les propositions au musée. Il faudrait regarder si les pièces qui constituent cette arme sont de qualité égale avec une arme réceptionnée.



en fait, si j 'analyse bien, cette arme est sortie directement et en douce d'une manufacture ,soit montée "en un seul morceau" arme d'arsenal (1 ere année de fabrication) !soit en pièces détachées, arme perruque,de toute manière à priori pour la soustraire aux teutons à une époque difficile.

lorsque je l'ai examinée, pour moi toutes éléments la constituant étaient de qualité, sans défaut apparent, avec une monture choisie dans un joli noyer.baguette et tout le reste sans matricule ni numéro.
malheureusement, elle ne m'est plus accessible avant un possible futur voyage.
mais que faudrait il regarder en détail pour faire la différence  ?
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Alamas le Ven 12 Jan 2018, 22:56

Sauf à avoir des outils de contrôleur, pas évident :
- chambre/canon hors cotes
- défaut du canon (mal dressé, défaut de perçage mal rattrapé)
- bouche mal centrée
- traces d'outil
- assemblage, mise en bois patauds...
- irrégularité de surface.
Pas évident sur une arme qui a pu souffrir.

Comme j'aime bien le français, en particulier les termes de métier ou argotiques, leur étymologie, je suis allé voir un peu l'origine de la perruque, histoire de comparer avec ce qu'on avait pu m'en dire. Ceci me semble plus complet que l'article Wikipédia et évoque, parmi d'autres, l'explication qui m'avait été donnée :
https://www.istravail.com/actualites-etudes/les-etudes-sociales-et-syndicales/10195-le-sens-des-mots-le-travail-en.html

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  vivelacolo le Sam 13 Jan 2018, 00:36

En regardant… plus en détail, le curseur de la hausse et les gradins  ont été modifiés  pour la balle D donc bien après l’épreuve du canon en Aout 92. Donc toujours dans le système au moins jusque a la balle D.
Il serait bon de savoir à quelle étape de l’assemblage les différentes pièces étaient numérotées.
Une mixture de pièces usagées et neuves réassemblées a l’extérieur de la manufacture.
RRO


Dernière édition par vivelacolo le Sam 13 Jan 2018, 00:39, édité 1 fois (Raison : N/A)
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Verchère le Sam 13 Jan 2018, 01:14

julio62 a écrit:... arme perruque,de toute manière à priori pour la soustraire aux teutons à une époque difficile. ...
Ça c'est la "belle histoire"...
Mais c'est peut-être simplement un employé d'arsenal qui voulait un mousqueton gratos. La difficulté de passer le portail étant inversement proportionnelle au statut dans l'entreprise...

Pour la perruque...
Quand j'étais ouvrier-menuisier je pouvais rester sur place à midi, pour des bricolages perso, à condition de ne pas piocher dans le stock de "bon bois"...
A cette époque, les bricolages perso étaient encore très courants à l'Alsthom, où ils compensaient d'une certaine façon le salaire bien inférieur à Peugeot (à qualifications égales). Ça a progressivement cessé (sans revalorisation de salaire) sous prétexte de rentabilité, à mesure que l'entreprise "déclinait" ; ce qui a nettement diminué la motivation des employés (la rentabilité n'y a donc peut-être rien gagné, mais cet aspect des choses échappe totalement aux technocrates-parasites-qui-ne-savent-rien-faire-par-eux-mêmes).

Il me semble que Challéat a utilisé le terme "travailler en perruque" pour définir la façon assez libre de travailler qu'avait De Reffye à Tarbes (et peut-être aussi Lahitolle à Bourges). Il menait à sa guise ses recherches sur l'artillerie, jusqu'à la fabrication et le test de prototypes, avec des moyens théoriquement dévolus à tout autre chose. Habitude sans doute prise quand il dirigeait l'Atelier de Meudon en ne rendant compte qu'à Napoléon III, et qu'on toléra ensuite car il obtenait des résultats (Thiers avait pris la relève de Napoléon, et le Comité d'Artillerie rageait d'être court-circuité).

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  G1418 le Sam 13 Jan 2018, 19:25

Entonnent ce berthier sans numéro.

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  FUEGO le Dim 11 Fév 2018, 18:58

De nouveau un exemplaire "exotique" assez passionnant !
La remarque de Robert concernant le retaillage des gradins de hausse est cruciale et semble à mon sens exclure un montage "à la perruque" car on imagine mal une arme ainsi montée en arsenal en 1892 y retourner quelques années plus tard pour faire modifier sa hausse...
Du coup les hypothèses d'une "arme d'arsenal" me semble assez plausible sauf à ce que la remarque de conservateur concernant le fait que ces armes fussent malgré tout numérotées soit confirmée.

Toujours est-il que la date du canon et le "2" de "Mle 1892" qui parait plus profondément marqué pourrait en faire une carabine de gendarmerie transformée en mousqueton.

Pourrions-nous être en présence d'un "prototype" de cette "transformation/réaffectation" avant que l'on ne renonce tout simplement à renuméroter ces armes en les intégrant dans la série de fabrication des 1892 ?
L'embase du levier de culasse présente un trait horizontal qui fait penser à un passage de fraise ou de meule et dans l'ensemble, les marquages de cette arme me semblent atténués, ce qui laisserait à penser qu'il y a eu, à un moment ou à un autre une opération "effaçage" d'autant plus discrète qu'elle aurait été menée avec professionnalisme avec le matériel le plus adapté qui soit. (donc plutôt une opération menée en manufacture).
...mais toutes ces hypothèses n'expliquent pas pourquoi cette arme serait restée sans numéro par la suite! (sauf à en revenir à "l'arme d'arsenal" destinée à rester en manufacture.
Pour ma part, j'ai une arme de ce genre (pas de numéro sur la crosse, pas de macaron de réception) mais qu'un faussaire mal inspiré pourrait avoir cru bon de numéroter au niveau du tonnerre et du boitier. Arnaud connait la pièce et il évoquait également une arme sans numérotation restée un temps en manufacture avant de s'égarer dans le circuit civil.

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  julio62 le Lun 12 Fév 2018, 23:41

FUEGO a écrit:Toujours est-il que la date du canon et le "2" de "Mle 1892" qui parait plus profondément marqué pourrait en faire une carabine de gendarmerie transformée en mousqueton.


L'embase du levier de culasse présente un trait horizontal qui fait penser à un passage de fraise ou de meule et dans l'ensemble, les marquages de cette arme me semblent atténués, ce qui laisserait à penser qu'il y a eu, à un moment ou à un autre une opération "effaçage" d'autant plus discrète qu'elle aurait été menée avec professionnalisme avec le matériel le plus adapté qui soit. (donc plutôt une opération menée en manufacture).
.
en effet le "9" est à moitié effacé, alors que le "2" est impeccable , cela ma fait penser aussi à une carabine de gendarmerie modifiée


le trait plus clair sur l'embase ,vient du frottement de la culasse sur le boitier lors de son ouverture, j'aurai du mesurer l'épaisseur de cette embase pour savoir en comparant avec d'autres si elle avait été meulée mais cela je peux le demander au proprio, si quelqu’un peut  mesurer son épaisseur sur une arme non "touchée " je suis preneur pour comparer.

c'est vrai que l’hypothèse d'une arme de manufacture est très alléchante,mais que penser ? les carabines de gendarmerie modifiées passaient elles toutes par ces modifications ?

"effaçage" du "0"
"gravage " du "2" puis  bronzage
pourquoi les initiales du fournisseur de l'acier n'y sont pas ainsi que les initiales du directeur et du contrôleur ? étaient elles aussi effacées avant nouveau gravage au passage en mousqueton ? ou les gravaient on après ?

dans quel ordre faisait on  tout cela ?

mystère! mystère!
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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  Alamas le Mar 13 Fév 2018, 00:09

Réflexion faite...
L'absence de code fournisseur de l'acier du canon, des poinçons du Directeur et du contrôleur en charge des armes à feu, tout ça sur un canon MAC supportant quand même l'année d'épreuve 1892, ça sent plutôt l'effaçage en règle.
J'aurais dû percuter plus tôt...

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  julio62 le Mar 13 Fév 2018, 11:57

Alamas a écrit:Réflexion faite...
 sur un canon MAC supportant quand même l'année d'épreuve 1892, ça sent plutôt l'effaçage en règle.
J'aurais dû percuter plus tôt...

"canon MAS" ,mais à ton avis ,pourquoi tout effacer ?
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Berthier une curiosité de plus

Message  BEBEJADE le Mar 13 Fév 2018, 14:13

Bonjour à tous
C'est effectivement une curiosité d'où ma question :
Y a t'il eu des Berthier pour le marché civil ?
Cette curiosité se rencontre sur les Lebel "civil" ... non ?
Cordialement
David

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  FUEGO le Mar 13 Fév 2018, 18:41

Il me semble avoir lu quelque-part que des BERTHIER ont été revendu ou cédés après la première guerre mondiale, mais n'en suis pas certain. En revanche, il ne me semble pas qu'il y ait eu un marché civil pour les armes neuves.

Concernant l'effaçage des marquages, j'ai sans doute écrit une ânerie: si cette arme était numérotée et que ces numéros ont été effacés, il ne peut s'agir d'une arme d'arsenal destinée à rester en manufacture (puisque à priori, ces armes n'en avaient pas à l'origine).
Restent les pistes suivantes:
1) Exemplaire survivant du "prototype" de la transformation "gendarmerie 1890 => mousqueton 1892"
2) Bidouillage d'un armurier ou d'un particulier particulièrement bien équipé pour réaliser un effacement "propre"

La dernière hypothèse se heurtant à l'obstacle du mobile absent: dans quel intérêt effacer ces marquages ? 

Et surtout, comment aurait-il fait pour effacer le marquage sur la crosse sans que cela se voit (manque de matière, creusement, différence d'aspect) alors que sur les photos cette crosse semble neuve de chez neuve...

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Re: Berthier une curiosité de plus

Message  FUEGO le Mar 13 Fév 2018, 18:52

julio62 a écrit:

 => je vérifie et te tiens au jus.
 les carabines de gendarmerie modifiées passaient elles toutes par ces modifications ?

"effaçage" du "0"
"gravage " du "2" puis  bronzage

La modif du "0" en "2", manifestement oui, mais ces armes ont gardé leur numéro de série ce qui créé un joyeuse confusion dans les esprits quand on a constaté que des numéros de série supérieurs à 20000 portaient des date plus précoces que des numéros inférieurs à 20000...
pourquoi les initiales du fournisseur de l'acier n'y sont pas ainsi que les initiales du directeur et du contrôleur ? étaient elles aussi effacées avant nouveau gravage au passage en mousqueton ? ou les gravaient on après ?

Sauf erreur de ma part ces marquages étaient conservés: il n'y avait aucun intérêt à les modifier, bien au contraire.

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