Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  CLOSDELIF le Mer 09 Jan 2013, 20:30

Bonjour !
On passe d'abord par la case présentation, on lit notre charte....et ensuite on cause Very Happy
Je verrouille en attention la réalisation de cette sympathique obligation..... Cool

------------------------

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Pocomas le Jeu 10 Jan 2013, 19:35

Présentation faite, sujet déverrouillé salut

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  lamiral le Jeu 10 Jan 2013, 20:06

Merci Very Happy
lamiral a écrit:Bonjour a tous, nouveau sur votre forum je suis arrivé ici car je cherche des info sur mon mousqueton M16.
Il a de la "bizarrerie" : fin de la fabrication des mousquetons en octobre 1939 ? le mien a son bois daté avril 1940 !
Il est numéroté BD 31392 ce qui colle avec son canon marqué MAC 1939.
Sinon le boitier de culasse est un constinsouza visiblement reconditionné (marquage atténués) qui a conservé son marquage d'origine comme ceux reconditionnés debut années 30 ! et le marquage PK est fait en biais ce que je n'ai jamais rencontré ailleur.
A+
Pas d'avis sur mon mousqueton ?

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Pocomas le Jeu 10 Jan 2013, 20:09

Déverrouillé depuis 1/2 H seulement, ça va arriver.... riding

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Jeu 10 Jan 2013, 21:15

Ben oui, faut le temps que je rentre du travail!
Avec son numéro de série, votre mousqueton doit avoir un canon éprouvé en juillet 1939 (chiffre 7 frappé sur le méplat sous le canon au niveau du tonnerre, il faut sortir l'ensemble canon-boîtier du bois pour pouvoir le lire).
Les lettres PK sont pour signaler la Parkérisation suivant un usage propre à la MAC sur les mousquetons et les FM 24-29. Frappées de travers, ce n'est certes pas le plus commun, mais c'est du déjà vu.
De même pour les marquages d'origine encore présents sur le boîtier, pas le plus commun, mais déjà vu quand ceux d'origine comprennent la mention "M16". Est-ce la cas du votre?

Le poinçon de réception d'avril 1940 maintenant...
La date de la fin de la production des mousquetons en octobre 1939 est donnée par Claude Lombard. Ancien de la MAC ayant gravi les échelons depuis celui d'apprenti jusqu'à celui d'ingénieur, il est devenu par la suite Directeur des archives de l'armement à Châtellerault. Il était donc particulièrement bien placé et son ouvrage est probablement un des plus fouillés et exacts sur l'armement français en général et la MAC en particulier.
Une autre arme observée montrait un différentiel de deux mois entre l'épreuve et la réception, délai souvent observé quand la MAC tourne à plein régime. L'arme avec le numéro de série le plus élevé observé avait une épreuve d'août 1939, ce qui pouvait bien coller avec une fin de production en Octobre.
MAIS...
Les sources de Claude Lombard sont les archives. Ce qui est décidé sur le papier et ce qui est fait en réalité sont deux choses différentes. Il m'est arrivé à plusieurs reprises de noter que ce que rapportait Claude Lombard pouvait être inexact (rarement certes, il y a eu bien plus d'informations, parfois un peu elliptiques, qui ont été confirmées).
Il y a bien eu des M27 produits en 1940, alors pourquoi pas des mousquetons? Je ne demande qu'à être converti et je serais curieux de voir la bobine de ce poinçon de réception. Malheureusement, il vous faut une huitaine avant de pouvoir poster des photos.
Qu'ajouter encore? Pourriez-vous préciser si votre canon supporte sur la face gauche du tonnerre le poinçon de réception du Directeur ( J dans un cercle ou V dans un cercle)? il est possible que non.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  lamiral le Jeu 10 Jan 2013, 21:49

Malheureusement je ne dispose pas les outils permettant de demonter l'arme qui est neutralisée, sur la gauche du canon au dessus du numero il y a les lettres S T puis les lettres J et B dans des cercles.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Ven 11 Jan 2013, 01:33

ST: fournisseur de l'acier, là, normalement, ce devrait être la société anonyme des hauts fourneaux, forges et aciéries du Saut du Tarn.
(J) : Normalement, en 1939, ce devrait être le poinçon du Directeur de la MAC, l'Ingénieur Militaire en Chef Henri Jeantrel. Théoriquement, en Juillet, il devrait déjà avoir été remplacé par l'horrible Vergnaud. Mais la théorie... Le (B) est celui du (d'un?) contrôleur des armes à feu, un inconnu pour cette époque. D'ailleurs, à partir des années 30 on voit assez souvent à la MAC le poinçon du contrôleur constitué par un cercle vide, sans lettre.
Pour voir le dessous du canon, un simple tournevis plat de la bonne taille suffit. Mais bon, Je ne vais pas vous pousser à sortir votre ensemble boîtier canon, je pense qu'on ne ferait que confirmer le "7" et il est même possible que l'usinage en "V" de la neutra l'ait éliminé.

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Mousqurton Berthier 1892

Message  SDanielR le Lun 14 Jan 2013, 16:02

Bonjour messieurs,
Désolé de peut-être lancer un pavé dans la mare des numéros de série:
Mon mousqueton Modèle 1892 (neutra), fabriqué MAS en 1893, porte le numéro de série F-81984 sur le canon et le système de verrouillage, le numéro F-70284 sur l'ensemble pontet de gâchette, et le numéro 28121 simplement imprimé sur la crosse.
Cela m'intrigue car Alamas mentionne des numéros de série jusqu'à F-38290; et non, le "8" du premier chiffre de mon numéro de série n'est pas un "3" déguisé; le "8" est très clairement gravé.
Merci d'avance aux connaisseurs en la matière de partager leur expertise sur le sujet.
Salutations,
Dan

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  SDanielR le Lun 14 Jan 2013, 19:00

Re-bonjour,
Mon post, en réponse à celui-ci, s'est retrouvé isolé (le problème étant devant le clavier) en "nouveau post" sous le titre "Mousqueton Berthier 1892".
OUPS !!!!!

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Lun 14 Jan 2013, 19:37

Ce que j'avais écrit à l'époque (d'ailleurs avec un point d'interrogation) date un peu. Il faudrait vraiment que je reprenne tout ça. On serait probablement (sous toutes réserves) un peu au-dessus de F 60 000 fin 1893/début 1894. De toutes façons, jusque vers fin 1894, c'est un gros bazar et il est possible que dates de canons et numéros de série ne se suivent pas totalement du fait des réinjections d'ex carabines de Gendarmerie.
Il y avait un mousqueton en F 384XX et canon 2/94. Un des chiffres donnés était 38290 pour l'année 1893. Des armes pouvaient avoir été laissées en suspend (13 161 en 1892 et 9 210 en 1893). Il semblerait aujourd'hui que cette arme était une exception et que les armes sans baïonnettes de 1892 et 1893 aient bien été numérotées au fur et à mesure.
Quant à votre arme :
Canon probablement éprouvé fin 1893 (j'imagine que la date à laquelle vous faites référence est celle figurant sur le canon). Il est donc possible dans ce cas que votre arme ait été réceptionnée début 1894. Cela collerait avec la majorité des autres armes observées :
F 649XX, canon de 1893, poinçon de crosse inconnu ou illisible.
F 761XX, date de l' épreuve du canon inconnue, mais crosse au numéro avec poinçon de réception de janvier 1894.
F 984XX, canon éprouvé en mars 1894, date de réception de l'arme inconnue etc...
Donc pas un pavé dans la mare. Cela vient compléter d'autres infos et je suis toujours preneur. De fait, merci.


Dernière édition par Alamas le Lun 14 Jan 2013, 22:56, édité 1 fois

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  vivelacolo le Lun 14 Jan 2013, 21:10

MAS Mle 1892 F69800 CC PM MAS 1893 10
Il n'est pas sur la liste
J’ai une liste de toutes les carabines trouvées en bas de la maison que je vous envoie, si dans le coté haut des Berthiers apparaissent, je vous ferais part de leurs coordonnées.
Best regards
RRO

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Lun 14 Jan 2013, 22:46

Robert, votre caserne d'Ali Baba ne cessera jamais de m'étonner. Merci (une fois de plus) pour la liste.
Bon et en me relisant, je m'aperçois que je ne suis plus fichu de faire une addition : 13 161+38 290+9 210, ça fait 60 661 et pas 51 000. Embarassed

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  rl69 le Sam 05 Juil 2014, 14:21

" Octobre 1917-Novembre ou Décembre 1917 : Environ 40 000 M16 "1er type" (E 81500-AB 20 000?)"

Non Berthier M16 1er type est de juillet 1917 (macaron de crosse) !!!

Marquage sur boitier de culasse : "Châtellerault  Mle M.16"
Numéro : E 26 XXX !!!
 
Pas de garde main, moletage sur fond du magasin, arme au numéro.







Suite au démontage du 26/07/14, voici de nouvelles photos :

Le canon de juin 1917 est cohérant avec le macaron de crosse de juillet 1917.

Voici le pontet :

Alors là, grosse surprise, visiblement, il était à l'origine en 3 coups. Il à donc été modifié avec un capot de première génération. Vu l'origine de cette arme, c'est une modification effectuée durant la grande guerre. Je suis surpris.
Autre surprise, le canon est comme neuf. Il brille.


Dernière édition par rl69 le Lun 28 Juil 2014, 18:44, édité 12 fois

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Sam 05 Juil 2014, 15:34

Pour moi, le boîtier cinq coups est probablement un rajout ultérieur à sa fabrication. Ce mousqueton de plusieurs mois postérieur est sans doute dans ce cas, voir la photo de l'usinage qui montre qu'il s'agit vraisemblablement d'un trois coup modifié:
http://www.tircollection.com/t7645p25-berthier-mle-m-16#97579

E 26XXX est tout à fait correct pour une arme de juillet 1917. Et cela tombe bien dans la période des armes à boîtiers de culasse marqués M16, mais ayant reçu le magasin 3 coups du 1892 (E 169XX- E 658XX pour les extrêmes notés), ainsi que la crosse du 1892 sans garde-main.
De E 815XX à AB 463XX, on note une fabrication en pointillés (boîtiers 3 coups et 5 coups mélangés).
Il pourrait éventuellement s'agir du premier M16 recensé fabriqué cinq coups, surtout s'il a la portière 1er type à côtés moletés. Mais il paraît alors très isolé (un cinq coup parmi douze armes à 3 coups recensées, la plupart lui étant postérieures). Il faudrait démonter le magasin pour voir la façon dont a été usiné le passage des cartouches. 

D'août à Décembre 1917, Claude Lombard indique 97500 mousquetons 1892 produits, ce qui semble représenter pas loin de la totalité de la production sur la période.
Une chose est certaine, aujourd'hui, c'est un M16 (1er type selon le jargon des collectionneurs qui date un peu, vu qu'on sait aujourd'hui qu'il a existé une kyrielle d'armes de transition entre le 1892 pur et le M16 pur).  La question de savoir s'il était 3 coups (1892 en dépit du marquage de son boîtier) ou 5 coups (M16) à sa naissance reste ouverte.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  rl69 le Sam 05 Juil 2014, 18:30

Si c'est un 3 coupes modifié 5 coups, c'est une modification d'après guerre.
Il est donc impossible qu'il soit équipé d'en boitier 5 coups avec capot moleté. Ou alors, c'est un remontage.

Voici mon résonnement. Je me trompe peut-être.

Je ferai des photos lors du démontage afin d'y voir plus claire.

Merci pour votre commentaire et votre aide.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Dim 06 Juil 2014, 01:01

En ce qui concerne le magasin à flancs plats et portières moletées, je ne peux pas dire. En revanche, des embouchoirs, même d'un type archaïque comme celui à quillon crochet genre 1902, ont pu se retrouver montés sur des armes neuves ou refaites dans l'entre deux guerre. Une note officielle précise qu'avant de monter les embouchoirs à quillon (nouveaux à l'époque), il convenait d'épuiser les stocks d'embouchoir sans quillon ou à quillon de type ancien. Et il est visible que certaines armes transformées M16 en manufacture l'ont été avec des pièces provenant d'autres armes usagées.
Un réemploi n'est donc pas à exclure.
Mais je n'exclue pas non plus qu'il puisse s'agir d'un exemplaire précoce et esseulé de M16 5 coups d'origine. 

En matière d'armement français, on s'aperçoit qu'on a beau avoir rencontré nombre d'armes qui semblent fixer une règle, on finit souvent par rencontrer l'exception. 
Parfois, cela reste une exception et la tendance générale qu'on avait dégagée survit. Parfois, les "exceptions" se multiplient et l'on est obligé de rebâtir ce que l'on croyait savoir. Voir à cet égard ma correction récente sur les Lebel à Tulle. Et il va falloir que je finisse aussi par modifier un jour le sujet sur les 1892 pour prendre en compte l'existence des armes à matricule en C, lettre que je croyais avoir été sautée par la MAC à l'époque où j'avais écrit ce sujet.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  rl69 le Dim 06 Juil 2014, 10:40

Merci Almas,
Après les vacances, je démonte et vous passe des photos pour tirer cette affaire au claire.
Merci pour la qualité de votre travail.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Dim 06 Juil 2014, 11:53

Les compliments font toujours plaisir même si c'est pour moi toujours un peu embarrassant  Embarassed 
Merci d'avance pour les photos à venir.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  rl69 le Dim 06 Juil 2014, 17:02



Est’ il possible de connaitre le mois et l'année d'acceptation de ce canon d'après ces poinçons ?

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Dim 06 Juil 2014, 19:42

L'année est celle figurant côté droit du canon (logiquement, 1917 si c'est le canon d'origine). Le chiffre sur le méplat sous le E correspond au mois. Seul problème, un 9 correspondrait à septembre, ce qui ne colle pas pour une arme reçue en juillet en pleine guerre (grosse production, armes reçues entre le même mois que l'épreuve du canon à maxi deux mois plus tard). Il s'agit plus probablement d'un 6 frappé à l'envers, pour juin (1917) et là ça colle totalement au reste. Les "fautes de frappe", ça arrive.
Le côté gauche du canon comporte une à trois lettres, code du fournisseur de l'acier du canon. Suivent deux lettres entourées d'un cercle (normalement (J) et (C) en 1917), poinçons du Directeur de la MAC (Lieutenant-Colonel Marc René JACQUOT) et du contrôleur principal des armes à feu (inconnu pour cette période, Claude Lombard ne les donnant que de 1829 à 1900 pp. 249 et 250 de son livre sur la MAC).
Le J et le C se retrouvent sur le poinçon de réception de crosse, plus un autre C pour Châtellerault.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  rl69 le Dim 06 Juil 2014, 20:05

Merci, j'ai appris quelque chose aujourd'hui.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  rl69 le Mer 09 Juil 2014, 20:48

J'ai changé les photos

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Mer 09 Juil 2014, 22:42

Quoi qu'il en soit, variante peu commune avec le magasin flancs lisses et la portière aux flancs quadrillés.
Le musée de l'Armée en a une, totalement neuve, N° d'inventaire BR3494, datée de novembre 1917. Je précise au passage que ton poinçon de réception sur la crosse, au mois près, est absolument identique.
Si vous avez le livre, voir p. 354 du tome 2 de l'Armée française dans la première guerre mondiale de Laurent Mirouze et Stéphane Dekerle, Verlag Militaria, Éditions Stefan Rest, Vienne, Autriche, 1998.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  rl69 le Ven 11 Juil 2014, 19:21

Merci Alamas, j'ai commandé le livre.

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Re: Nombre de mousquetons 1892 M16 produits

Message  Invité le Sam 12 Juil 2014, 00:08

Un très bel ouvrage avec beaucoup, beaucoup de très belles photos, d'époque ou de pièces des collections du Musée de l'Armée ou de celui de la grande guerre à Meaux. Une photo d'époque inédite à ma connaissance d'un FSA 1917 tout juste capturé par des allemands. Une erreur de légendage de photo dans mon édition du tome 1 concernant la carabine de cuirassier (le commentaire de la carabine de cavalerie se retrouve collé pour l'essentiel à cet endroit, ce qui est un peu confus) mais c'est tout ce que je peux reprocher sur les 2 tomes.

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