6,5x55 : surpression à 770 m/s

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Invité le Sam 05 Mar 2016, 17:46

alligator427 a écrit:

Pocomas a écrit:Nettoyage du sujet effectuée.



scratch  ok pourtant restent des poussières de ci de la Twisted Evil


je comprends , je vous laissent entre élites et gens de bonne compagnie salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Pocomas le Sam 05 Mar 2016, 17:48

alligator427 a écrit:

Pocomas a écrit:Nettoyage du sujet effectuée.



scratch  ok pourtant restent des poussières de ci de la Twisted Evil

Je sais,  mais c'est long. D'autres fignoleront , je suis au boulot et pas payé pour modérer TCAR .....  Wink

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  alligator427 le Sam 05 Mar 2016, 18:13

Invité a écrit:

alligator427 a écrit:



Pocomas a écrit:Nettoyage du sujet effectuée.





scratch  ok pourtant restent des poussières de ci de la Twisted Evil




je comprends , je vous laissent entre élites et gens de bonne compagnie salut
pourquoi être parti ? Crying or Very sad   salut

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https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Pâtre le Sam 05 Mar 2016, 18:29

salut

alligator427 a écrit:pourquoi être re-parti ? Crying or Very sad   salut

Question pirat

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  HELIX le Sam 05 Mar 2016, 18:36

viper65 a écrit:Comme Christian est selon toi la référence qui justifie ton opinion soit gentil explique cette feuille de match du premier match des sélections en question

Je suis 9 ieme
Christian 34 ieme
Dominique 36 ieme

Nous tirons tous les 3 avec le proto de la durandal mais n'utilisons pas la même technique de rechargement.

pour info le 4 ieme de ce match est champion d'europe depuis 15 jours
le 11 ieme de ce match sera recordman du monde au championnat du monde avec 2,44m a 200m
et le 15 ieme est champion de france cette année la

tous sauf Christian et Dominique ne ferment pas grassement



Blague à part , les chevilles ça va ?




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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  HELIX le Sam 05 Mar 2016, 18:38

alligator427 a écrit:
Invité a écrit:


alligator427 a écrit:




Pocomas a écrit:Nettoyage du sujet effectuée.






scratch  ok pourtant restent des poussières de ci de la Twisted Evil





je comprends , je vous laissent entre élites et gens de bonne compagnie salut

pourquoi être parti ? Crying or Very sad   salut



Tout simplement marre du comportement élitiste et suffisant de certains .


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 05 Mar 2016, 18:42

HELIX a écrit:
Blague à part , les chevilles ça va ?


Helix désolé cette feuille de match n'étant pas photoshopée je n'ai ni à en rougir ni en tirer une fierté mal placée.

Mais quand la même arme tirée par 3 tireurs différents fait un telle différence en terme de résultat tu me permettras de m'en servir pour démontrer que oui la méthode de rechargement peut avoir le même jour sur le même pas de tir des résultats forts différents.

J'aurais du affirmer de façon péremptoire sans prouver cela t'aurait paru plus logique ?

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  alligator427 le Sam 05 Mar 2016, 18:50


Tout simplement marre du comportement élitiste et suffisant de certains .
 

OK je conçois    mais je regrette ce "Re"- départ.  salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Sam 05 Mar 2016, 19:01

Ce qui est regrettable,c'est de ne pas supporter autre point de vue que le sien...
c'est de ne pas prendre une feuille et dessiner le schéma des forces,pour se rendre compte qu'on réinvente les lois de la physique....
Quand on sait que la résultante de la force liée à la tension du ressort du percuteur est orientée vers le tireur et donc a pour effet de tasser les verrous,infimement il est vrai,il va falloir m'expliquer comment une culasse qui verrouille gras en son absence,peut,dès qu'il est monté,verrouiller plus dur!
M'expliquer comment une cartouche type Bench,avec une tension de collets minimale,et une balle type VLD plantée dans les rayures peut satisfaire les recommandations de la CIP (de Liège,pas celle de Lourdes !)
M'expliquer comment dans un match,on peut faire le tour des popotes et aller demander à chaque tireur un par un si leur culasse ferme grassement ou pas,si ce n'est que par la trahison d'un doute sur sa propre méthode.

Einstein avait refait les lois de la mécanique classique qui ne s'appliquaient plus à la notion d'espace temps.
Mais sa démonstration tenait la route . salut

un petit lien pour voir le palmarès d'un monsieur qui ne finit pas toujours à la place 34 :
http://christian.salva.free.fr/Palmares%20Personnel.htm

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Sam 05 Mar 2016, 19:16

viper65 a écrit:Allez demander a ces mecs la si le 6,5x55 qu'ils tirent ils le recalibrent pour une fermeture grasse ??






Vu le rythme avec lequel ils enchaînent les réarmements,évidemment que non !
Le landsskytterstevnet ici est tiré sur des silouettes,pas sur des cibles match
Il y a même de fortes chances pour qu'ils achètent des manus Lapua
Mais cela n'a rien à voir avec les temps impartis pour le TAR,le Match ou le Bench...
Ni sur la ciblerie de ces disciplines.
Une fois de plus,comparons ce qui est comparable... salut


Dernière édition par spitmk9 le Sam 05 Mar 2016, 19:20, édité 1 fois

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 05 Mar 2016, 19:16

spitmk9 a écrit:
Quand on sait que la résultante de la force liée à la tension du ressort du percuteur est orientée vers le tireur et donc a pour effet de tasser les verrous,infimement il est vrai,il va falloir m'expliquer comment une culasse qui verrouille gras en son absence,peut,dès qu'il est monté,verrouiller plus dur!

tu veux qu'on t'explique ok mais pour t'expliquer précise moi une chose stp

tu verrouilles gras avec ou sans cartouche dans la chambre ???

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Sam 05 Mar 2016, 19:21

C'est pour la caméra cachée ,je suppose ? Very Happy

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 05 Mar 2016, 19:22

spitmk9 a écrit:C'est pour la caméra cachée ,je suppose ? Very Happy

je te pose une question j'attends une réponse sinon tu vas hurler tes grands dieux que je te prend de haut c'est tout salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 05 Mar 2016, 19:30

désolé mais ma réponse ne sera pas la même si le verrouillage gras est sans cartouche dans la chambre ou avec cartouche dans la chambre donc non ce n'est pas une caméra cachée mais jsute une volonté de donner une réponse précise a une question que je te demande de me préciser

Cela s'appelle un dialogue courtois et mesuré salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Sam 05 Mar 2016, 20:11

ok....je veux bien alors....
ma méthode vaut ce qu'elle vaut,je ne dis pas que c'est la meilleure non plus.
j'ai donc parler à YAYA de la manière d'ajuster au mieux une cartouche dans une chambre.
On est d'accord,si après le tir ,une cartouche peut être réintroduite dans la chambre avec possibilité de verrouillage de la culasse,il n'y a aucune raison de recalibrer intégralement la douille.
sa longévité ne s'en portera que mieux...
D'autant que les outils ont des cotes civiles (RCBS les plus petites),alors qu'une chambre de M96 aura des cotes "militaires".
on ne va pas revenir sur le débat 308 W versus 7,62x51 Nato.
première chose: de l'importance d'avoir une arme monomatricule,ou d'avoir une arme dont le changement de culasse a été fait en arsenal,comme les US 17 par exemple.
Quand je monte la culasse de mon M96 dans mon M38 ,elle verrouille.
Quand je monte celle de mon M38 sur mon M96,elle ne verrouille pas !
Si je prends mon M96,sans introduction de cartouche ,ni de douille vide,la culasse complète se verrouille quand je suspends une masse de 800 g sur le levier.
Si j'enlève le ressort de percuteur,la même culasse se ferme avec un poids suspendu de 200 g seulement.
Le ressort absorbe donc une force de verrouillage équivalente à celle d'une mase suspendue de 600g.
Dès lors,si j'introduis dans la chambre une douille dont je vais progressivement augmenter son niveau de recalibrage en descendant mon outil,comment puis-je sentir que la refermeture de la culasse est de moins en moins perturbée par les dimensions de ma douille,si j'introduis les 600g de plus provoqués par le ressort.
Ce n'est pas fin.
Quand je parle de refermer "gras",je m'entends par verrouillage de la culasse par l'index seul .
En pratique,j'ai retenu 100 g de plus,donc refermeture  douille chambrée sans le ressort pour une masse pendue sur le levier de 300 g.
Sur le terrain,un petit essai à 100m de 8 cartouches à la lunette Ajack
 

Un petit carton en conditions TAR au dioptre GF,1° cartouche canon froid,d'où les 11 impacts,toujours à 100m,




Voilà... 
Ce qui m'a conduit à adopter la méthode d'une douille la mieux ajustée possible,a été dans un premier temps,un vieillissement prématuré des douilles sur cette arme,et notamment celles de la marque Remington qui cassaient près du culot dès le 4° tir (excès de feuillure ?
Même avec un recalibrage intégral,ce fusil a toujours été assez précis.
Avec des douilles winchester,Norma ou Lapua,jamais de problème.
Avec un recalibrage adapté,toutes les marques vivent au moins 10 rechargements.
demain,si la météo le permet,je compte faire un essai sur deux niveaux de recalibrages de collets cette fois,avec des résultats en terme de précision,ainsi que de propreté de douilles après le tir. 
Puisse cette petite prose avoir été assez courtoise et précise....


Dernière édition par spitmk9 le Sam 05 Mar 2016, 22:20, édité 3 fois

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Sam 05 Mar 2016, 20:26

spitmk9 a écrit:
On est d'accord,si après le tir ,une cartouche peut être réintroduite dans la chambre avec possibilité de verrouillage de la culasse,il n'y a aucune raison de recalibrer intégralement la douille.



Dis moi tu cries sur tous les toits que je ne dialogue pas mais que j'impose mon point de vue mais je remarque qu'a des questions somme toute simples tu ne réponds pas Embarassed

donc soit gentil explique nous le propos de la vidéo suivante qui est pas la mienne et ce qu'il faut en déduire



Désolé c'est pas une action m96 mais peu importe puisque tu prends pour exemple le BR donc profitons du partage d'un tireur de BR et voyons ce que cela peut apprendre aux autres tireurs salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Sam 05 Mar 2016, 20:33

A quelle question n'ai-je pas répondu ?
je t'ai parlé du verrouillage dans la chambre sans le ressort,avec le ressort,et de ce que je retenais sans le ressort pour la cartouche finale !
Je m'en fous du verrouillage avec le ressort sur la cartouche finale.
C'est une force indépendante de la géométrie de ma douille dans ma chambre.
Mais pourquoi veux-tu introduire absolument ce fichu ressort dans le poids de verrouillage.
ce ressort est un élément perturbateur dans l'effort à fournir,je ne comprends pas ta démarche.
En plus,le ressort du M96 se réarme en poussant sur le levier avant verrouillage, ce qui n'est pas le cas du système de l'arme dans la vidéo,et dont on ne connaît pas sa force et son implication dans le poids de départ . 
Quand je parlais de verrouillage à l'index seul,je me rends compte qu'il fait de même...
Je ne ferme pas mes culasses avec beaucoup d'effort non plus. 
C'est une arme BR,avec des verrous de même géométrie et des ajustages incomparables à un M96 de 1918... 

Doit-on en arriver là sur un M96,dans lequel les ajustages sont faits à l'arrache par rapport à une arme BR et dont les deux seuls tenons n'ont même pas la même forme géométrique ? Question
voici un essai de chambrage chez un fabricant d'armes de bench.
Il n'y a pas le ressort du percuteur... 
On voit bien le léger "gras" du verrouillage sur la jauge Go,et sur des douilles type.
https://www.youtube.com/watch?v=xZoP7-nr2-o
Nice and soft.... salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 06 Mar 2016, 09:50

spitmk9 a écrit:
Mais pourquoi veux-tu introduire absolument ce fichu ressort dans le poids de verrouillage.



plus haut dans les posts je t'ai posé une question


viper65 a écrit:
une fermeture grasse comment ça ce quantifie ?

Un peu grasse ? Grasse ? Franchement grasse ? Dure a fermer ? Besoin de taper au maillet ?



Quand on tente de mesurer une résistance a la fermeture que tu appelles "grasse" il est important de savoir qu'elles sont les forces qui peuvent induire des résistances parasites.

dans le cas d'une action de type remington et dérivées il suffit d'enlever la noix de percuteur pour éliminer la résistance que provoque le ressort de percuteur quand il s'arme sur la gâchette.

Dans le cas d'une action mauser 98 ou 96 il faut enlever la noix de percuteur ET le ressort d'extracteur.

Ainsi le ressenti sur le levier de culasse ne prend plus en compte que ce qui ce passe dans la chambre avec un étui plus ou moins recalibré.

Car ce qui est important je dirais vital c'est de SENTIR si ce n'est mesurer les forces a appliquer au moment de fermer la culasse.

Si je reprend les valeurs que tu donnes toi même


spitmk9 a écrit:
Si je prends mon M96,sans introduction de cartouche ,ni de douille vide,la culasse complète se verrouille quand je suspends une masse de 800 g sur le levier.
Si j'enlève le ressort de percuteur,la même culasse se ferme avec un poids suspendu de 200 g seulement.
Le ressort absorbe donc une force de verrouillage équivalente à celle d'une mase suspendue de 600g.


Comment veux tu quantifier des variations de résistances qui vont varier que quelques dizaines de grammes a un maximum de 100 grammes si tu dois contrecarrer des résistances de 800g ?

Une douille qui force au chambrage avant tir forcera encore plus après tir et si sur les premiers tirs le laiton est en pleine élasticité cette élasticité va disparaitre Sad Avec le risque qu'a terme la douille en se dilatant atteigne un diamètre de dilatation la bloquant dans la chambre.

Une partie de la pression étant utilisée pour dilater la douille il est possible que sur une charge "border line" (limite trop haute) cette non dissipation d’énergie en dilatation ce transforme en pic de surpression.  

Donc dans tout rechargement que ce soit sur une arme ancienne comme une arme moderne le rechargement doit être fait pour accompagner au maximum la fluidité mécanique de l'arme et pas devenir une gène.

Donc je me répète cette notion de chambrage gras est a mes yeux dangereux car non quantifiable et surtout peu ou pas reproductible.

Je te vois venir me dire que une chambre de M96 n'est pas aussi serrée qu'une arme de match actuel et c'est vrai.

Mais les gens qui te lisent ne penseront pas toujours a cette nuance et se diront j'ai lu sur le forum Tir et Collection que je peux recalibrer pour un chambrage gras et en plus c'est une loi gravée dans la pierre puisque ca lui a été dit par Christian Salva qui parlait pourtant pas de tirer avec un Mauser Suédois.

C'est d'autant plus grave que si je suis la logique qui t'a amené a adopter cette façon de recharger c'est que ton arme a un problème de feuillure ( si tu recalibres totalement tes douilles pètent en 2 tirs )

Te rends tu compte qu'un problème de feuillure ça se règle en passant par un armurier qui va réparer et repasser ton arme au banc d'épreuve. Et que si tu bidouilles pour éviter ces frais tu fais courir des risques aux autres en prenant ta bidouille comme base de ton rechargement pour le généraliser....

Dont limite de 770m/s édictée par toi et toi seul, fermeture grasse édictée encore par toi sans expliquer aux autres, c'est de 1 faux et de 2 potentiellement dangereux si appliqué sans réfléchir par un débutant  Embarassed

De temps en temps messieurs n'oubliez pas que ce qui est posté sur un forum n'est pas un concours de bite a qui l'a la plus longue et qui pisse le plus loin c'est aussi et surtout un lieu ou 80% des gens qui lisent n'osent pas poser des questions pour demander des précisions.

Donc quand j'interviens ce n'est pas pour vous emmerder à vous dans une croisade quelconque c'est dans le but de modérer vos affirmations pour quelles ne soient prises pour argent comptant par un débutant venu ici chercher les conseils de plus sachants  Shocked

Quand je t'ai demandé si tu prenais ta fermeture grasse sur une cartouche chambrée ou sur une chambre vide c'était pas pour une caméra cachée ni pour me moquer de toi mais pour que le débutant qui te lira sache précisément de quoi tu parlais. Car toi tu le sais c'est une évidence mais PAS LUI  Sad

N'oubliez jamais que si vous aviez une conversation privée avec un tireur de votre niveau d'expérience bien sur que vous pourriez oublier certaines précisions de base pour aller droit a l'essentiel. MAIS ICI nous sommes en public et tous les gens qui nous lisent doivent comprendre surtout si ils ont pas le niveau.

Alors je sais être didactique ça fait passer pour un mec qui ce la pète et qui prend celui qui sait déjà pour un idiot mais un post n'est pas lu que par vous désolé il y a aussi des débutants et qu'être précis c'est un service et une politesse à leur rendre  salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Dim 06 Mar 2016, 10:08

Mes douilles ne forcent absolument pas au chambrage,ni à l'ejection après le tir.
Elle sont toutes retaillées à 0.2 mm de la limite maxi CIP.
Avec une LHT de 78 mm,des balles de 140 grs et une charge moyenne de 2,45 g de N150,je ne vois pas où est le risque (voir tables)
Les seules douilles à avoir pété étaient des Remington.
Qu'une arme de 100 ans n'est plus tout à fait la même feuillure que neuve,n'est pas un scoop en soi.
oui,elle a été receptionnée au banc d'épreuve,donc elle reste ok.
La limite à ne pas franchir de 780/800 m/s est plus que raisonnable.
Tu es en train de me faire passer pour un inconscient,alors que je n'ai jamais bloqué de culasses,jamais eu la poussière de poudre dans le visage après un tir...
Certains ne peuvent pas en dire autant,n'est ce pas ???
j'ai donné une valeur précise de poids sur la refermeture cartouche.
Certains ne la quantifient pas.
Et 300g pour verrouiller avec mon petit levier coudé,ce n'est pas beaucoup.
Rien à voir avec ta première vidéo dans laquelle il fallait taper sur un levier droit.
Je fais d'autres essais aujourd'hui.
Ce sera plus intéressant que de continuer ce semblant d'échange.... Twisted Evil


Dernière édition par spitmk9 le Dim 06 Mar 2016, 11:03, édité 3 fois

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 06 Mar 2016, 10:12

spitmk9 a écrit:
La limite à ne pas franchir de 780/800 m/s est plus que raisonnable.

ce genre de phrase est raisonnable mais pourquoi devient elle en sujet du post "surpression à 770 m/s"

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Dim 06 Mar 2016, 10:17

parce que si tu réfléchissais un peu plus loin,tu comprendrais qu'il n'est pas normal d'avoir une surpression à 770 m/s.
Notre ami a fait une mauvaise analyse,tout simplement.
Quand j'observe la photo de sa douille,je ne vois absolument aucune trace de surpression,je regrette...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 06 Mar 2016, 10:18

spitmk9 a écrit:
Il faut que la culasse verrouille Gras,en l'absence de résistance perturbatrice comme celle du ressort du percuteur que tu armes si tu ne le démontes pas.





spitmk9 a écrit:
j'ai donné une valeur précise de poids sur la refermeture cartouche.



moi quand je confronte tes deux propos en rouge j'ai un doute  Sad

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Dim 06 Mar 2016, 10:23

Reprends tes cours de mécanique sur la notion de gras,quand on règle l'écartement d'une bougie avec le jeu de cales,ou quand on réglait jadis les culbuteurs,ce que je faisais.
Tous les mécanos savent ce que c'est que la notion de "Gras",sauf toi apparemment.
Moi je n'ai pas de doutes.
Si on a un doute,on ne tire pas.
j'ai montré deux cartons.Tant qu'ils seront comme cela,surtout le premier,ils m'enlèveront toute notion de doute.
Et la longévité de mes douilles (+10 rechargements) me le confirme.
Arrêtons de se faire des nœuds au cerveau.
Si tu prends une cartouche avec une charge dans les clous,et que tu arrives à fermer ta culasse avec l'index seul,tu ne risques absolument rien.
N'allons pas inventer des dilatations qui tombent du ciel.....
Au fait,tu as laissé ta moitié tirer avec une arme qu'on verrouillait en tapant sur le levier d'armement !!!
Cela ne t'a pas dérangé ?
Tu est sûr que je suis le plus inconscient de nous deux ?
Je n'aurais jamais osé tirer dans ces conditions.... No

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 06 Mar 2016, 10:42

spitmk9 a écrit:
Au fait,tu as laissé ta moitié tirer avec une arme qu'on verrouillait en tapant sur le levier d'armement !!!
Cela ne t'a pas dérangé ?

Si cela me dérange et cela fait pourquoi je ne suis pas d'accord du tout avec Christian sur la notion de fermeture grasse.

je suis pour ce qu'on pourrait appeler une fermeture fluide.

Et donc oui même si je n'ai pas le palmarès de Christain, j'ai un profond respect et une profonde amitié pour lui mais cela ne m’empêche pas de m'accrocher avec lui sur le sujet :)


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 06 Mar 2016, 10:47

spitmk9 a écrit:
Si tu prends une cartouche avec une charge dans les clous,et que tu arrives à fermer ta culasse avec l'index seul,tu ne risques absolument rien.

La nous sommes entièrement d'accord salut

C'est pour ça que je réagis et continuerais a réagir a l'utilisation de fermeture grasse.

Une culasse ne doit pas varier de poids de fermeture avec et sans cartouche dans la chambre. Et que toute variation dans le ressenti de l'effort de chambrage doit être pris comme une alerte

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