6,5x55 : surpression à 770 m/s

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Dim 6 Mar - 10:57

Il n'y a pas eu d'accident,tout simplement parce que le problème n'était pas sur les cotes de la cartouche,mais sur celles de la culasse,aux cotes un peu trop serrées par rapport à son logement.
D'ailleurs,après le tir,les douilles s'éjectent,sans un effort plus conséquent qu'à la fermeture.
Si le problème était celui des cartouches,il en aurait été tout autrement,et là ,je te rejoins.
Je veux bien admettre que toutes les approches peuvent être différentes.
Je ne crois pas que tous les tireurs aient rigoureusement la même approche.
Vu qu'ils utilisent pratiquement les mêmes armes,les mêmes canons,les mêmes composants,c'est même certain !
l'essentiel est le résultat,en terme de précision et de fonctionnement.
Si tout est ok,il n'y a pas de raisons d'avoir peur....
Après,quand on envisage de sortir des sentiers battus,et de faire une cartouche adaptée à l'arme,plutôt que du recalibrage intégral,oui,on prend des risques.
la même chose quand on plante une balle dans les rayures,et qu'on a une brutale montée en pression.
Je suis de nouveau d'accord avec toi,novices s'abstenir ! 
Le problème est de sentir les années d'expériences ,de succès et d'échecs,pour se dire,bon maintenant,j'essaye autre chose ...
Ce n'est pas quantifiable,je suis d'accord. salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Dim 6 Mar - 11:27

Je n'ai pas d'experience du 6.5X55 juste principalement celui du 7.5X55 avec ses particularités (systeme de culasse lineaire)

D'abord je n'ai jamais serti mes cartouches, ni ne tire avec des balles munies de gorge de sertissage
Pourquoi ?

Parceque deja les fabriquants de balles pour le tir à la cible (HPBT Sierra ou Lapua) ne proposent pas de balles avec une gorge de sertissage.
Ensuite parceque sertir signifie de devoir surveiller à chaque tir ses douilles, les raccourcir à une valeur et va surtout fatiguer les collets.
Le tout sans ce que soit mis en exergue une reel plus value du sertissage

Mes cartouches sont montées pour etre en retrait des rayures à une valeur autour de 5 dixieme.

J'utilise une poudre lente (RS60 et N160). Pour le TAR, l'utilisation de ces poudres n'occasionnent pas un echauffement excessif (on parle d'un match de 25 cartouches et pas d'un match de 60 cartouches de match).
Au passage de mon impression la RS60 est une poudre plus proche de la N160 que de la N150 malgres son positionnement dans le tableau RS

Je les recalibre partiellement en faisant attention que la fermeture de la culasse n'oblige pas à frapper le levier de verrouillage.


Peut etre suis je dans l'erreur, mais j'obtiens des resultats interessant avec ce type de protocole

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 6 Mar - 11:44

bx19gt a écrit:
Au passage de mon impression la RS60 est une poudre plus proche de la N160 que de la N150 malgres son positionnement dans le tableau RS


Je ne me fie jamais au tableau de correspondance entre les poudres

il me semble plus simple pour un cailbre donné et surtout un poids de balle défini de comparer les charges max

Si la poudre X a une charge de 45 grains pour la balle donnée et si la poudre Y a pour la même balle une charge max de 44,8 je la considère comme plus vive mais dans les clous.

Si par contre sa charge max est de 43 grains on est plus du tout dans la même gamme de vivacité

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 6 Mar - 11:53

spitmk9 a écrit:I
Le problème est de sentir les années d'expériences ,de succès et d'échecs,pour se dire,bon maintenant,j'essaye autre chose ...

J'ai eu une chance c'est de rencontrer Claude F son expérience était telle que pour pas paraitre ridicule j'ai du revenir sur le banc de l'élève et écouter le "prof" je n'avais jamais créé de calibre de toute pièce son raisonnement n'était pas le mien qui était trop "malfatti influencé".

Ces conceptions, son expérience et surtout ces incroyables résultats en cibles m'ont forcé a revenir au stade 0 et envisager une autre voie. Un comme dans X files et la fameuse phrase si la vérité est ailleurs ...

Surtout j'ai eu la change d'avoir un professeur encore capable de tester des nouvelles idées venant des "problemes" rencontrés l'un comme l'autre au travers de nos années de parcours.

Innover ce n'est pas rejeter l'expérience du passé avec ces succès et ces échecs c'est juste parfois sortir des sentiers battus et de voir si ce sont des voies sans issues ou au contraire la bonne réponse Very Happy

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Dim 6 Mar - 12:59

Malheureusement en France sur les pas de tirs,il est rare de renconter de bons professeurs,et encore plus,dans la pratique du TAR.
Et ce ,dans le domaine du rechargement et également dans les techniques du tir.
Sans certains ouvrages de rechargement comme le Malfati ou d'autres,beaucoup n'auraient jamais pu envisager le rechargement avec une dose de tranquillité d'esprit.
Les forums sont pas mal non plus,mais demandent plus de circonspection.... salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 6 Mar - 13:41

spitmk9 a écrit:
Sans certains ouvrages de rechargement comme le Malfati ou d'autres,beaucoup n'auraient jamais pu envisager le rechargement avec une dose de tranquillité d'esprit.

Très vrai j'en ai été longtemps je regrette juste que l'on y insiste pas sur le fait que les données publiées ne sont qu'un minimum et un maximum et que peu de tireur osent jouer dans cette plage qui est parfois très étendue.

J'ai échangé avant hier avec un jeune tireur australien qui souhaitait des conseils sur le rechargement de sa carabine de précision. Quelle n'a pas été ma surprise de voir que sa principale préoccupation était la vitesse initiale Embarassed il avait sur un test réalisé 2 charges qui groupaient superbement a 0,2 grains de différence mais sa préoccupation était de savoir si la vitesse serait suffisante Embarassed A la question pour votre calibre et le poids de projectile et cette poudre quel est le max decharge et ou en êtes vous ? Réponse 69 grains max et j'en suis à 68,4.

Il a fallu le rassurer que c'était bon que la vitesse serait parfaite au vue des groupements et que monter plus ne lui apporterait rien de plus qu'a prendre des risques en cas de journée plus chaude.

Je connais plein de gens qui ont jamais mesuré leurs vitesses initiales et qui s'en passe très bien pourquoi est ce devenu une telle priorité ? c'est a mes yeux une info supplémentaire mais pas un but.

la seule fois ou j'ai trouvé que la vitesse avait une importance c'est ce qui est arrivé a l’équipe de france de bench qui partant aux championnats du monde en Afrique du sud n'a pas été autorisée a venir avec de la N133. Ils savaient a quelle vitesse leurs projectiles sortaient avec de la N133 ils se sont contenté de faire des tests sur place avec la poudre dispo sur site pour trouver la dose qui génèrait les mêmes vitesses initiales et bingo ils étaient bon pour faire le concours. clown


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Dim 6 Mar - 20:07

Mais,toi,en plus de ta formation d'armurier,tu fais partie comme moi des vieux cons qui prennent un bouquin pour apprendre certaines bases,et qui échangent.
Aujourd'hui,les mecs vont sur internet directement,et veulent telle recette pour tel rechargement.
Au stand,au lieu d'échanger et de discuter même parfois tard dans la soirée,beaucoup arrivent,tirent leurs X cartouches,et repartent comme des diables.
Ils entretiennent mieux leurs lacunes,leurs erreurs.
Et pour rester sur un élément évoqué en dessus,à savoir l'effort de verrouillage sur le levier lors du chambrage d'une cartouche,je vais te montrer une photo qui va t'hérisser les poils.

Ce sont des douilles manufacturées en 308W.Cela fait plusieurs mois que j'en vois dans la poubelle du stand.
je ne sais comment verrouille cette culasse pour laisser de telles marques.J'ai mesuré le creux à 0.3 mm.
Il est clair qu'on est sur un exemple où l'opérateur n'observe pas ses étuis,ne se pose pas de questions,n'échange pas trop.
Un truc comme ça,c'est direct chez l'armurier,histoire de vérifier la feuillure. salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Lun 7 Mar - 9:54

spitmk9 a écrit:
Il est clair qu'on est sur un exemple où l'opérateur n'observe pas ses étuis,ne se pose pas de questions,n'échange pas trop.

Pour écouter des conseils faudrait il déjà commencer par les demander Embarassed

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Lun 7 Mar - 10:12

spitmk9 a écrit:Mais,toi,en plus de ta formation d'armurier,tu fais partie comme moi des vieux cons qui prennent un bouquin pour apprendre certaines bases,et qui échangent.


Il y a 8 jours lors d'un échange dans un groupe sur le tir un tireur demandait quel logiciel fallait il prendre pour quantifier la dérive d'un projectile tiré depuis une position de tir ou le devers imposé serait de 45°

je lui ai proposé de faire un test simple en 9 cartouches, processus simple : à la distance de 100m tir sans devers 1 cartouche, tir devers a gauche de 45° 1 cartouche, tir devers droit 45° 1 cartouche et de faire de même a 200m puis 300m. Ce test avait a mes yeux l'avantage de permettre d'observer dans la lunette le résultat en temps réel et de quantifier la progressivité du phénomène en fonction de la distance et de mémoriser les contre visée nécessaires si nécessaires.

Sa réponse "Pourquoi bouffer un milliers de cartouches si le logiciel peut me le calculer sur mon iphone"

La mienne "Pourquoi apprendre les tables de multiplication si on a des calculatrices"

J'aurais du ajouter que 9 cartouches ne faisait pas un millier mais bon Embarassed

Les livres j'en ai beaucoup lu et dans 2 langues mais de temps en temps j'aime bien m'en écarter pour confirmer ou invalider certaines théories du communément admis Shocked

Ce n'est pas un snobisme pour réinventer l'eau chaude mais de temps en temps les écrits sont en confrontation directe avec le constaté dans la vie réelle.

Tout ça pour dire que dans notre domaine comme dans tant d'autres j'observe un majorité de gens qui préfèrent croire que de faire l'effort de chercher a savoir affraid

Un peu de curiosité ça n'a jamais tué personne que je sache Very Happy

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  yaya1er le Lun 7 Mar - 17:24

Bon,
J'ai tenté les amorces Winchester.
Les étuis sont un poil moins noirs.
J'ai siégé hors gorge de sertissage, c'est un poil mieux.
J'ai serti, les résultats n'étaient pas pires, voire légèrement mieux, mais au prix de beaux écarts de vitesses (+/- 20 m/s)
J'ai aussi essayé avec 0,90g de A0, c'était un peu mieux.
Dimanche, c'est Lapua 139gr + N150.

A moins que je ne tente les balles Sierra de chasse et les Lapua 123gr dans le No4...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Mar 8 Mar - 5:37

Il paraît que dans ce genre de discussions publiques on doit faire attention à ce qu'on dit, car des lecteurs inexpérimentés pourraient prendre certaines choses, d'abord trop au pied de la lettre, donc ensuite parfois dans la gueule...
Alors c'est bien de se référer systématiquement à certaines régles ou normes ; mais encore faudrait-il qu'elles soient justes ou simplement appropriées au contexte.

Quand "Spitmk9" parle de modèles militaires fabriquées avant 1900, "Viper65" se réfère principalement à des armes de précision modernes. Ce qui provoque forcément quelques quiproquos :
- Les anciennes armes militaires sont prévues avec des jeux permettant le fonctionnement en toutes circonstances (un étui fissuré avec projection de gaz est un moindre mal, par rapport à une cartouche qui refuse de rentrer tandis que l'ennemi charge à la baïonnette). Les normes dimensionnelles et tolérances étaient spécifiques à un modèle, et au mieux à un pays. Il n'était alors nullement prévu de recharger les douilles, et peu importait qu'elles soient endommagées par le tir. Réutiliser les douilles un grand nombre de fois, c'est donc clairement sortir du droit chemin ; il est alors compréhensible qu'on doive utiliser des techniques particulières.
- Tandis que les fabricants d'armes modernes sont tenus à appliquer des normes dimensionnelles strictes (quoique...). Et, surtout pour les armes de tir, ils savent que les munitions seront souvent rechargées. Donc non seulement les chambres auront forcément les cotes SAAMI ou CIP, mais ils prendront peut-être soin de se tenir au bas des tolérances, afin que leurs clients ne se plaignent pas d'une fatigue prématurée des douilles. Dans ces conditions on peut effectivement concevoir que les cartouches rechargées aux dimensions CIP, avec étuis recalibrés intégralement, puissent être satisfaisantes.


Les normes CIP :
Il ne faudrait pas en faire ce qu'elles ne sont pas ! Ce sont des normes de compatibilité entre les munitions et armes manufacturées fabriquées dans les pays signataires de la CIP et après l'adoption desdites normes. Il s'agit de garantir que toute munition d'un calibre puisse être tirée sans difficultés et sans risques dans toute arme du même calibre ; que la douille soit ensuite réutilisable et que le tir soit précis, n'entrent pas en ligne de compte.
Et encore, cela ne concerne que le marché civil : les fabrications militaires desdits pays ne sont pas tenues de suivre ces normes à la lettre.
La compatibilité veut dire que "ça doit rentrer avec un jeu suffisant", et les tables fixent les dimensions de la "cartouche maxi" et de la "chambre mini" ; la cartouche peut être beaucoup plus petite, et la chambre beaucoup plus grosse... Sauf quelques cotes (très peu) qui sont tolérancées en mini / maxi :
- pour les cartouches à gorge les longueurs et diamètres au niveau de l'épaulement, avec une plage de 0.2 mm sur chaque cote. Ce qui donne bien plus de 0.2 mm de tolérance pour la feuillure, en cas de conjonction de toutes les cotes au mini ; mais comme la "chambre mini" n'a sur ces cotes aucune tolérance maxi ... l'excès de feuillure pourra être démesuré tout en restant conforme aux tables CIP !
- pour les cartouches à bourrelet ce pourrait être plus net, car la feuillure se fait sur un appui plat. Le bourrelet maxi est généralement prévu exactement à la cote de la chambre mini, sans jeu donc, avec une tolérance de - 0.25 mm. Mais l'excès de feuillure maxi n'est pas de 0.25 mm, car la "chambre mini" ne comporte aucune tolérance maxi à ce niveau ; c'est donc aussi "illimité".

Dans ces conditions, que peut signifier le passage au banc d'épreuve ? Ils vérifient que les cotes correspondent aux tables CIP, mais comme ces tables ne donnent pas de "cartouche mini" ou de "chambre maxi", tant que la douille de la cartouche d'épreuve ressort entière l'arme est conforme.
On se demande d'ailleurs en vertu de quelles cotes seraient faites les jauges "NO-GO"...

Pour les armes anciennes les tables CIP deviennent carrément suspectes, on dirait parfois que c'est celui qui parle le plus fort qui fixe les cotes ! Il serait pourtant facile de se référer aux tables de construction des matériels originaux, armes et cartouches, qui sont elles forcément tolérancées en mini et maxi. Facile ? En fait, si plusieurs pays ont fabriqué des armes au même calibre, il y a gros à parier que leurs cotes en tolérance extrême vont différer ; donc il faut transiger. Qui a le dernier mot ? Le fabricant qui demande l'établissement de la table CIP, semble-t'il...
C'est en tous cas évident et bien facile à prouver avec la récente table du 8x51R Lebel, dont les tables de construction armes et munitions du pays inventeur sont pourtant disponibles en archives publiques. Or les dimensions de la table CIP sont à l'évidence celles de l'outillage de fabrication en service depuis des années chez Partizan, avec une "cartouche maxi" nettement plus petite que la "cartouche maxi" des tables militaires (en fait, plus proche de la "cartouche mini" militaire). La "chambre mini" des tables militaires étant du fait énormément plus grosse que cette "cartouche maxi" de complaisance, ils ont forgé de toutes pièces une "chambre mini", en ajoutant les jeux usuels à leur "cartouche maxi" factice.
Certes, ce grossier tripatouillage ne serait sans doute pas passé inaperçu avec des calibres universellement connus, mais il jette une ombre sérieuse sur la validité des tables CIP relatives à d'anciens calibres plus ou moins "exotiques".


Peut-on se fier aux tables CIP avec les calibres anciens ?
Se fier à la "cartouche maxi" en 8x51R Lebel, c'est assurément prendre un risque de rupture d'étui à pleine pression, si la douille est un peu faible et que le fusil a une feuillure un peu longue (tout en restant inférieure au maximum d'époque, soit 2.35 mm).
Pour les autres ? C'est à vérifier, en comparant les cotes de son fusil avec les tables CIP (autrement dit, elles ne servent pas à grand chose).
Il est fait souvent référence à la cote CIP_L3, longueur maxi de l'étui, qui ne doit pas être dépassée sous peine de grand danger ; mais qu'est-ce qui assure que sur le fusil en question, cette cote n'est pas notablement plus longue que la cote CIP ? Prenez un Mannlicher M.95 et vous serez édifié !
L3 = aucune valeur pour une arme ancienne, il faut vérifier par soi-même.
Et à la cote CIP_L6, longueur totale de la cartouche. Là c'est encore pire, cela ne concerne que le bon passage dans le mécanisme d'alimentation (enfin, si le nez de la balle n'accroche pas), et on peut fort bien avoir une cartouche de longueur inférieure à L6, et dont la balle "plante" franchement dans les rayures, si son ogive est très renflée. La cote L3 + G paraît plus judicieuse (distance jusqu'à la fin du cône de prise de rayures)... et ne signifie rien non plus ! Car l'ogive peut très bien buter avant la fin du cône...
L3 + G = aucune valeur quelle que soit l'arme, il faut vérifier par soi-même.
L6 = pas grande valeur non plus : si l'alimentation coince on s'en rend vite compte.

Autrement dit, il faudrait arrêter de se gargariser de "ma cartouche est conforme à la table CIP" ; ce qui est important c'est qu'elle soit conforme à l'arme (ancienne) de destination. Et la seule façon d'en être sûr, c'est de mesurer les cotes de cette arme.
Pour une arme moderne, c'est peut-être moins indispensable (mais quand même très utile).


La déformation des douilles :

Je n'ai pas du tout l'impression que lors du tir d'une cartouche recalibrée intégralement (donc plus petite que la chambre), l'extension de la douille absorbe une partie de l'énergie de la poudre (ce qui, comme il fut dit plus haut dans le sujet, imposerait de diminuer la charge pour une cartouche simplement recalibrée au collet, sous peine de surpression).
J'ai en effet constaté (constaté, plusieurs fois, non pas lu ou entendu dire) que :
- En 8x51R Lebel, au premier tir des douilles PPU neuves j'ai un peu plus de Vo qu'aux tirs suivants avec recalibrage de collet (disons 5 à 10 m/s en moyenne), ce que je j'interpréterais comme une pression un peu supérieure, consécutive à une meilleure inflammation de la TU3000 dans un volume plus restreint,
- En 7.5 suisse, la charge qui au premier tir de douilles PPU assure le cyclage correct d'un STG 57 s'avère insuffisante dans la même douille recalibrée uniquement au collet (il faut mettre 1 gr de plus), ceci avec de la N140.

Bien sûr, tout le monde sait que les fusils semi-auto n'acceptent pas le recalibrage de collet ; certes, mais en l'occurence c'est le fusil qui décide. On lui a demandé, et il en a re-demandé, jusqu'à ce que le chargeur soit vide. La douille qui a servi au premier essai en est à son 8e ou 9e tour, et n'est pas plus moche qu'après le 1er (c'est à dire tout de même pas bien jolie, avec ce curieux double épaulement). Bon, si ça coinçait en route, le montage de percuteur du STG 57 n'inspire pas trop d'inquiétudes quant à une percussion avant fermeture... Mais un FSA militaire qui percuterait sur une fermeture incomplète... serait bien inquiétant en usage réel ! Poubelle le fusil, poteau l'ingénieur !

Pour en revenir aux douilles, leur déformation au tir est curieuse, car avec l'élasticité du laiton elles devraient se re-décoller de la paroi de la chambre. Indéfiniment, car plus le laiton travaille plus il s'écrouit, et plus il est écroui plus il est élastique.
C'est oublier une composante, qu'on n'oublie pas pour calculer un canon (ça vaut mieux, sinon Boum) : le travail en compression sur l'épaisseur de la douille, soumise d'un côté à la pression de la poudre et plaquée de l'autre contre la paroi de la chambre. Dès qu'on dépasse les pressions des cartouches à PN les plus poussives, on approche la limite élastique en compression du laiton. Les valeurs de résistance en compression sont mal connues et peu testées, car c'est bien moins facile que les essais de traction. Les cristaux de laiton se tassent sur eux-mêmes, mais ça a une limite alors le métal tend à fluer sur les côtés, mais de tous côtés il y a du métal qui cherche à fluer ... sauf au collet ! Le laiton du corps de douille migre alors lentement, coup après coup, vers le collet ; son déplacement perturbe la belle ordonnance des déformations élastiques en traction (le gonflement de la douille), et c'est pourquoi au bout d'un certain nombre de tirs la douille ne se décolle plus lorsque la pression retombe. Elle finit même par rester coincée, comprimée dans la chambre (avec une bonne pression on peut y arriver au premier tir : on appelle ça une surpression).


Enfin, la culasse qui ferme "Gras" :
J'ose espérer que quiconque ferme "un peu gras" ou "en forçant" sait au moins où ça force. Car à moins que je n'y ait rien compris, si c'est le corps de douille qui force en diamètre, ou l'épaulement en longueur, ça craint pas trop. Ça craint même strictement rien du tout, sauf de casser l'extracteur. A moins d'atteindre une précontrainte de la culasse ou du canon qui soit de nature à entamer la marge de sécurité, ce qui nécessite sans doute l'assistance d'un vérin hydraulique pour la fermeture.
Par contre si ça force à peine au collet, alors là c'est plus pareil !

Mais ôtez moi d'un doute, y-a personne qui tire des cartouches "fermant gras" sans avoir vérifié que c'est pas le collet qui coince, tout de même ?

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 8:10

Verchère a écrit:car plus le laiton travaille plus il s'écrouit, et plus il est écroui plus il est élastique.


Je crois que c'est le contraire salut

Il me semble que le recuit du laiton qui est en fait une trempe lui redonne de l'élasticité au contraire Shocked

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 8:32

Verchère a écrit:
Enfin, la culasse qui ferme "Gras" :
J'ose espérer que quiconque ferme "un peu gras" ou "en forçant" sait au moins où ça force. Car à moins que je n'y ait rien compris, si c'est le corps de douille qui force en diamètre, ou l'épaulement en longueur, ça craint pas trop. Ça craint même strictement rien du tout, sauf de casser l'extracteur.


Wouahhhh superbe !!!!

Verchère c'est bien de recharger du 8 lebel et du 7,5 suisse

Mais si le mec qui te lit, a dans son armoire une 243 une 6,5x47 ou une 260 moderne et qu'un de ces 4 matins il casse son arme et pas seulement son extracteur tu risques d'entendre parler du pays Embarassed

Si ça force au diamètre de corps ça ne risque pas que de casser un extracteur ça risque de nécessiter d'utiliser une baguette pour extraire l'étui et bien évidement on a jamais vu un tireur oublier dans la précipitation d'enlever la baguette et de retirer dans la foulée  Shocked
Perso en 38 ans de pas de tir je l'ai vu 20 fois dont une seule fois trop tard c'est a dire pas eu le temps de prévenir le tireur et KABOUM

Si ca force a l'épaulement c'est juste un problème de feuillure et si ça arrive sur une arme semi auto ca peut juste provoquer une fermeture incomplète de la culasse et kaboum potentiel aussi. Ca peut aussi être le résultat d'un mauvais enfoncement de l'amorce trop souvent vu clown

OUi mais moi dans mon lebel ca risque rien !!!!

C'est vrai mais tout le monde ne tire pas qu'au lebel ni au chassepot  Embarassed

De temps en temps il y a même chez les tireurs de TAR ou les collectionneurs d'arme des gens qui transposent des conseils qu'ils ne devraient pas  Embarassed

Donc des mises en garde de précaution sont plus sage que des propos du genre  


Verchère a écrit:
Ça craint même strictement rien du tout,


Ce qui est faux désolé  Sad

N'oubliez pas que TOUTES les armes n'ont pas des tolérances d'armes de guerre usées jusqu’à la moelle avec des cônes de raccordement longs comme des jours sans pain Shocked

Donc la désolé entre le laiton qui devient élastique a l'écrouissage et le ça risque rien non seulement c'est peu intelligent mais ça devient dangereux pour les autres.


Dernière édition par viper65 le Mar 8 Mar - 8:59, édité 1 fois

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 8:50

Verchère a écrit:

Mais ôtez moi d'un doute, y-a personne qui tire des cartouches "fermant gras" sans avoir vérifié que c'est pas le collet qui coince, tout de même ?


Pour ton information dans 90% des cas quand c'est le collet qui coince la culasse ne ferme pas. Le collet ne peut être déformé par un chambrage en force le projectile l'en empêche salut
J'ai bien précisé 90% et pas 100% car il faut tenir compte des collets qui coincent après chambrage et qui sont conséquences de ce qu'on appelle un "dougnut"

Bon maintenant un collet trop dilaté et qui porterait dans la chambre j'ai du mal a savoir comment il tient le projectile??? A moins que ce soit le diamètre du projectile qui ne soit la cause de cette dilatation? C'est vrai un projectile de .311 dans une cartouche de .308 ca pourrait arriver. Ou alors on est avec une chambre non CIP nécessitant de tourner les collets ?? Mais ça je le sais depuis le départ car cette chambre n'accepte même pas des manufacturées et l'armurier me l'a précisé car c'est lui qui a du fournir les cartouches pour le passage au banc d'épreuve Embarassed

Attention à une chose messieurs

Ce n'est pas parce que VOUS ne chargez qu'au minimum de tables pour éviter de prendre des risques que le risque n'existe pas.

Ce n'est pas parce que je ne prend pas le volant quand j'ai bu que l'alcoolisme au volant n'est pas un danger mortel affraid




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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  freebird le Mar 8 Mar - 9:29

viper65 a écrit:

Verchère a écrit:car plus le laiton travaille plus il s'écrouit, et plus il est écroui plus il est élastique.




Je crois que c'est le contraire salut

Il me semble que le recuit du laiton qui est en fait une trempe lui redonne de l'élasticité au contraire Shocked
je m'abstiens d'intervenir lorsqu'on parle de rechargement, mais je crois que tu fais erreur sur ce point, qui est purement métallurgique.

Un recuit n'est pas une trempe.
Le laiton à cartouche (et en général les alliages cuivreux en feuille mince) ne se trempe pas. (mais je te fais confiance pour aller chercher dans l'industrie les cas particuliers où ces alliages prennent la trempe, donc je précise "en général".)
L'écrouissage du laiton influe sur sa dureté.
Le recuit réorganise la structure du métal et en diminue la dureté.
La dureté et l'élasticité ne sont pas identiques, mais diminuer fortement la dureté d'un laiton à cartouche n'en augmente pas l'élasticité. Il diminue les risques de criques et de fissures.

Pour t'en assurer, il suffit de se souvenir que pour reformer des douilles, on procède à un recuit préalable de la partie à déformer.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 9:30

Quels sont les points communs et les différences entre une munition tout venant et une munition match ??

Points communs :

Elles sont montée sur des douilles recalibrées intégralement
Les douilles ne sont ni pesées, ni triées par poids
Les enfoncements de projectiles sont les mêmes et aux normes non pour faire plaisir a CIP mais pour passer par les magasins ou chargeurs
Les amorces sont de qualité standard large rifle ou small rifle suivant le calibre mais pas BR ou non BR.
Chez certains fabricants les douilles ont toutes été recuites match ou pas match

Points de différences:

La munition de match:
Utilise un projectile au poids régulier pas de variation de 10% entre les projectiles comme on peut le voir dans les munitions de base
La poudre en terme de qualité et de quantité est calibrée ce qui fait que la chaine d'encartouchage travaille plus lentement sur la phase mise en poudre.
elles sont rarement serties pour que le sertissage ne génère pas de variation de Vo

Donc moi qui recharge et qui cherche la précision de match des cartouches en question ou mieux

Suis je obligé de passer par un recalibrage partiel ? NON je ne suis pas obligé je peux le faire mais il y a une nuance entre pouvoir et devoir salut
Suis je obligé de passer par des projectiles de qualité ? Oui si la précision est le but à atteindre
Suis je obligé de prendre soin de la dose de poudre ? Oui car c'est elle qui fait la majorité des pourcentages de précision du tir
Suis je obligé de prendre soin de la bonne adaptation de la poudre ? Obligé non mais vivement recommandé oui

Oui mais une cartouche de match manufacturée se fiche de savoir si mon canon est de telle ou telle marque, de telle ou telle longueur, elles ont une seule et même poudre et moi au stand pour mon calibre j'ai des copains qui utilisent pas la même poudre que moi ???

Une usine se fiche des raisons économiques qui font que vous préfériez tester la N140 plutôt que la N150 parce que la N140 vous l'avez déjà sur étagère pour un autre calibre.
Une usine se fiche de savoir si votre armurier a cette fois ci de la Sierra et plus de la Hornady lui il a en stock un projectile et si il en avait plus il arrête la chaine de production le temps d'en faire re rentrer.

- Oui mais moi je recharge parce que ça coute moins cher Very Happy

- Mais on en est tous la salut

Je veux juste insister sur ce qui est indispensable à la différence du pas indispensable et du totalement inutile salut







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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  alligator427 le Mar 8 Mar - 9:42

Yaya, avec tout "ça" tu vas bien réussir a nous pondre une cartouche qui marche non ?

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https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 9:43

freebird a écrit:


Un recuit n'est pas une trempe.

Quand je porte un métal au rouge et que je le précipite dans de l'eau, cela s'appelle comment ??? Une trempe non ??

Avec le laiton j'ai le choix entre faire un recuit dans l'air ou dans l'eau la seule différence la température a laquelle est portée le laiton.

Si je porte le laiton a trop haute température dans l'air j'ai un risque de bousiller toute ma douille elle devient si molle qu'elle ne retient même plus l'amorce Embarassed

Pendant des années nous avons fait nos recuits dans l'eau pour éviter ce genre de chose c'est long et fastidieux.

Nous avons appelé ça un recuit même si le mot a un autre usage en métallurgie c'est vrai salut

Maintenant j'ai assez rechargé d'étuis dans ma vie pour savoir que parfois quand ils vieillissent je ne peux plus reprendre la feuillure avec un recalibreur car ils sont écrouis. Bizarrement quand je les porte au rouge et que je les bascule dans l'eau c'est a dire que je les trempe ( recuit) je retrouve une élasticité perdue qui me permet de reprendre la feuillure. Cela n'est devenu possible que parce que je viens de rendre au métal son élasticité perdue.

Alors oui claude et moi qui arrivons a recharger certains étuis jusqu'a 70 fois et qui ne les jetons pas a 5 tirs, on se fait suer a recuire nos collets de temps en temps Shocked




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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  alligator427 le Mar 8 Mar - 9:55

Freebird a raison ... un recuit n'est pas une trempe , un recuit suit ou précéde une trempe ou rectifie un écrouissage...
c'est toujours ce que l'on apprend...cela dit je ne suis pas un guru moi... ni même un métallurgiste...
Pierre as tu l'intention d'apporter des réponses a Yaya ?, ou bien vas tu continuer
te parler a toi même, ou te prendre le bec avec divers membres du forum ?


Dernière édition par alligator427 le Mar 8 Mar - 10:11, édité 1 fois

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 10:01

freebird a écrit:
Pour t'en assurer, il suffit de se souvenir que pour reformer des douilles, on procède à un recuit préalable de la partie à déformer.

Merci de me dire comment il faut faire



Si tu veux on peut aussi parler de comment passer une douille de Large Rifle en Small Rifle

Ou de comment faire ces propres projectiles



perso comme c'est un savoir nouveau pour moi, alors que pour Claude cela fait 25 ans qu'il pratique, je n'aurais pas l'outrecuidance d'aller lui expliquer ce qu'il faut faire.

Je recharge depuis 38 ans et si je savais bien recharger de façon basique le 38 le 9 para le 45 et le 303 quand je l'ai rencontré j'ai découvert que le rechargement était un mot générique et que derrière il y avait des nuances de niveau de compétences.

J'avais pas son niveau de compétence il me l'a enseigné je suis heureux de croiser le chemin de gens qui ont pas besoin d'apprendre et savent déjà que voulez vous que je vous dise


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  BRX le Mar 8 Mar - 10:10

viper65 a écrit:



freebird a écrit:


Un recuit n'est pas une trempe.





Quand je porte un métal au rouge et que je le précipite dans de l'eau, cela s'appelle comment ??? Une trempe non ??

Avec le laiton j'ai le choix entre faire un recuit dans l'air ou dans l'eau la seule différence la température a laquelle est portée le laiton.

Si je porte le laiton a trop haute température dans l'air j'ai un risque de bousiller toute ma douille elle devient si molle qu'elle ne retient même plus l'amorce  Embarassed

Pendant des années nous avons fait nos recuits dans l'eau pour éviter ce genre de chose c'est long et fastidieux.

Nous avons appelé ça un recuit même si le mot a un autre usage en métallurgie c'est vrai  salut

Maintenant j'ai assez rechargé d'étuis dans ma vie pour savoir que parfois quand ils vieillissent je ne peux plus reprendre la feuillure avec un recalibreur car ils sont écrouis. Bizarrement quand je les porte au rouge et que je les bascule dans l'eau c'est a dire que je les trempe ( recuit) je retrouve une élasticité perdue qui me permet de reprendre la feuillure. Cela n'est devenu possible que parce que je viens de rendre au métal son élasticité perdue.  

Alors oui claude et moi qui arrivons a recharger certains étuis jusqu'a 70 fois et qui ne les jetons pas a 5 tirs, on se fait suer a recuire nos collets de temps en temps  Shocked

 





Bonjour
Si je peux me permettre deux observations:
- refroidir, disons brutalement dans l'eau, est un refroidissement brutal; ce n'est une trempe stricto sensu que s'il s'agit d'un acier trempant; un acier doux ou un laiton  Cu Zn 33  ( dit parfois de douillerie) "trempés " ainsi se ramollisent.
- le recuit à haute température ( rouge sombre) n'apporte pas d'élasticité mais au contraire il l'élimine et apporte de la plasticité; pour conserver de l'élasticité il faut un recuit de stabilisation  inférieur à 300°
(Voir Les laitons fascicule publié par Centre d'information Cuivre et alliages).

A noter que certains laitons 70-40 ( pas ceux de douillerie) peuvent subir une trempe (700 à 850°) cela concerne les pièces matricées à chaud par exemple qui ne peuvent être écrouies.

Ce n'était qu'une parenthèse.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 10:12

alligator427 a écrit:
Pierre as tu l'intention d'apporter des réponses a Yaya ?, ou bien vas tu continuer

Apporter des réponses elles ont déjà été données maintes fois sur ce forum.

1) Arrêter de recharger avec des projectiles PPU !!!!
2) prendre pour le poids du projectile choisi la table du fabricant de poudre
3) prendre la dose médiane entre le mini et le max et monter par escalier vers le max
4) s'imposer une méthodologie qui nous astreint a finir les tests débutés avant d'en commencer d'autres


Je ne sais pas quoi conseiller quand on parle d'une poudre et sans avoir fini les tests avec elle on passe a une autre Embarassed

Quand je commence un test je le finis et je ne modifie pas les composants ou réglages pendant le test. Sinon j'ai 98% de chance de beaucoup courir sans jamais atteindre le but recherché.

Comme dans les paramètres que je veux invariants il y a le volume interne de l'étui qui varie avec l'enfoncement de balle et le type de recalibrage tu m'excuseras de disserter sur l'importance du recalibrage mais si toi tu sais tracer un cercle sans un point central de référence moi je sais pas Shocked

Comme en plus je teste des charges a priori en les augmentant j'insiste sur les risques que je préfère mettre en avant que d'en dénier l'existence comme étant sans risque.

Les conseils a Yaya n'étant pas lu que par lui j'insiste sur les nuances que je trouve importantes et pas ou peu expliquées.

Maintenant désolé je n'ai pas de méthode intra musculaire de transmission du savoir. Et si le dialogue te semble prise de tête j'insiste sur le fait que c'est du dialogue que nait la lumière.




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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  freebird le Mar 8 Mar - 10:15

Quand je porte un métal au rouge et que je le précipite dans de l'eau, cela s'appelle comment ??? Une trempe non ??


Non! Absolument pas.

Je vois que même quand tu as tort, tu as raison. Adieu.

Éventuellement, j'aurais pu te recommander la lecture d'ouvrages de métallurgie pour que tu comprennes que ce que toi et ton mentor avez fait pendant des années était bien des recuits, et pas des trempes, et que cela n'influait pas sur l'élasticité du métal mais sur sa ductilité, mais je crains que ce ne soit peine perdue. Et j'en suis désolé.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 10:20

BRX a écrit:

Bonjour
Si je peux me permettre deux observations:
- refroidir, disons brutalement dans l'eau, est un refroidissement brutal; ce n'est une trempe stricto sensu que s'il s'agit d'un acier trempant; un acier doux ou un laiton  Cu Zn 33  ( dit parfois de douillerie) "trempés " ainsi se ramollisent.
- le recuit à haute température ( rouge sombre) n'apporte pas d'élasticité mais au contraire il l'élimine et apporte de la plasticité; pour conserver de l'élasticité il faut un recuit de stabilisation  inférieur à 300°
(Voir Les laitons fascicule publié par Centre d'information Cuivre et alliages).

A noter que certains laitons 70-40 ( pas ceux de douillerie) peuvent subir une trempe (700 à 850°) cela concerne les pièces matricées à chaud par exemple qui ne peuvent être écrouies.

Ce n'était qu'une parenthèse.

Tu fais bien salut

Mais nous ne sommes pas a l'académie française pour discourir sur le sens et l’étymologie d'un mot dans son origine grecque ou latine Shocked

Quand je recharge on parle de recuit des collets pour recuire ces collets pendants des décennies on a posé les douilles dans un bac d'eau en ne laissant dépasser que le collet qu'on a porté au rouge cerise clair et fait basculer dans l'eau.

Que les termes employés ne soient pas totalement correct j'en conviens sans problème et je ne suis pas la a faire une communication devant les promos de l'ENA. Je suis la devant des tireurs qui ont des niveaux d'expériences différents et qui si j'en vois le titre du post de Yaya peuvent prendre peur de certaines choses si on ne les leur explique pas simplement.




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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mar 8 Mar - 10:26

freebird a écrit:Quand je porte un métal au rouge et que je le précipite dans de l'eau, cela s'appelle comment ??? Une trempe non ??


Non! Absolument pas.

Je vois que même quand tu as tort, tu as raison. Adieu.

Éventuellement, j'aurais pu te recommander la lecture d'ouvrages de métallurgie pour que tu comprennes que ce que toi et ton mentor avez fait pendant des années était bien des recuits, et pas des trempes, et que cela n'influait pas sur l'élasticité du métal mais sur sa ductilité, mais je crains que ce ne soit peine perdue. Et j'en suis désolé.




Dis moi jeune homme sais tu lire ???

Ai je dans la phrase que tu cites utilisé le mot laiton ?????

Que je sache j'ai dit métal !!!!

Quand je trempe un cran de gachette, une lame de couteau je porte un métal au rouge et je le trempe dans un liquide eau ou huile  salut

Donc si cette action de porter un métal au rouge est communément appelé une trempe qui a pour but d'améliorer la dureté du dit métal, dans le cas du laiton même si le processus est le même on a préféré l'appeler un recuit.

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