6,5x55 : surpression à 770 m/s

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Dim 27 Mar 2016, 18:05

Verchère a écrit:
Reste à définir où se trouve la limite raisonnable pour une arme moderne et puissante, la limite commerciale étant à l'évidence vers C ou D.


Je dirais D moins pour l'amorce que pour le refoulement de matière vers le logement d'éjecteur qui pour moi est la limite a partir de laquelle c'est marteau a inertie assuré :)


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Mer 30 Mar 2016, 04:06

viper65 a écrit:
Verchère a écrit:
Reste à définir où se trouve la limite raisonnable pour une arme moderne et puissante, la limite commerciale étant à l'évidence vers C ou D.
Je dirais D moins pour l'amorce que pour le refoulement de matière vers le logement d'éjecteur qui pour moi est la limite a partir de laquelle c'est marteau a inertie assuré.
Ouh, tu places la barrière assez haut !
A ce niveau, je ne suis plus très à l'aise ; alors je ne regrette pas de m'intéresser surtout à des calibres vieillots et poussifs...

Il faudrait encore fixer et illustrer une limite raisonnable pour les calibres pré-1900, ce qui était d'ailleurs le point de départ du sujet.


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 30 Mar 2016, 11:26

Verchère a écrit:

Ouh, tu places la barrière assez haut !
A ce niveau, je ne suis plus très à l'aise ; alors je ne regrette pas de m'intéresser surtout à des calibres vieillots et poussifs...

Il faudrait encore fixer et illustrer une limite raisonnable pour les calibres pré-1900, ce qui était d'ailleurs le point de départ du sujet.



le problème n'est pas la hauteur de la limite mais le chemin emprunté pour l'aborder.

Dans la vie quand j'avance les yeux bandés j'avance à petits pas et pas à grandes enjambées. Si je cogne un meuble je me ferais moins mal dans un cas que dans l'autre Very Happy

La table me donne un max pour le calibre pré 1900 et je préfère m'en approcher à 0,1 grains que par 0,05 grammes

la charge max d'une 6,5x55 mauser pour des 139 grains en N150 est de 2,28grammes (ou 35,2grains) si je fais un escalier en grammes au pas de 0,05 ma charge précédente avant le max sera de 2,23 grammes soit 34,4grains.

faire une enjambée de 0,05 grammes c'est peu quand on parle en grammes mais à mes yeux c'est 0,8 grains c'est a dire qu'il y aurait eu 8 charges testées pour cette plage Embarassed

Quand ma sécurité est en jeu je me fiche de savoir si il est de bon ton de garder un système métrique de mesure, je prend celui qui me fait courir le moins de risques et la c'est évident c'est la système impérial clown


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  BRX le Mer 30 Mar 2016, 12:27

viper65 a écrit:


la charge max d'une 6,5x55 mauser pour des 139 grains en N150 est de 2,28grammes (ou 35,2grains) si je fais un escalier en grammes au pas de 0,05 ma charge précédente avant le max sera de 2,23 grammes soit 34,4grains.

faire une enjambée de 0,05 grammes c'est peu quand on parle en grammes mais à mes yeux c'est 0,8 grains c'est a dire qu'il y aurait eu 8 charges testées pour cette plage Embarassed

 



Bien que les explications de Viper 65 soient sérieusement établies, j'ai beaucoup de mal à accepter que des variations de poids de 0.1 grain sur 35 aient une influence perceptible devant le nombre des autres facteurs qui, d'une cartouche à l'autre, peuvent intervenir.
Y a-t-il, sur TCAR, d'autres tireurs/rechargeurs expérimentés, comme Viper 65, qui auraient des exemples précis à citer et qui conforteraient ces affirmations ?

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 30 Mar 2016, 12:31

Tu as déjà le test de Monique ça en fait 1 de plus

viper65 a écrit:

résultat au tir hier d'une tireur du nord est qui débute en rechargement et a bien voulu suivre mes conseils









Perso j'adore voir quelqu'un qui se pense mauvaise devenir géniale en ne changeant que de dose de poudre sunny


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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 30 Mar 2016, 13:01

et comme 2 tireurs c'est moins bien que 3

voici un troisième tireur Claude F mais lui a testé à 300m avec arme bench rest, des appuis bench et un rechargement bench rest.

pas de recalibrage total comme les 2 premiers.









3 tireurs différents 2 expérimentés et une novice mais pourtant des résultats similaires salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 30 Mar 2016, 13:04

Nous pouvons augmenter la liste et couvrir le territoire si nous trouvons des tireurs voulant bien faire le test salut

Désolé c'est plus difficile à faire que de le penser impossible et donc de pas faire le test mais ça je n'y peux rien Embarassed

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Mer 30 Mar 2016, 13:25

BRX a écrit:
Y a-t-il, sur TCAR, d'autres tireurs/rechargeurs expérimentés, comme Viper 65, qui auraient des exemples précis à citer et qui conforteraient ces affirmations ?


le plus dérangeant ce n'est pas mes résultats mais bien que cette méthodologie de test montre que la charge a plus d'influence que bien d'autres éléments que tout le monde pratique sans sourciller mais avec des résultats qui ne sont pas au rendez vous. Si acheter des amorces chères ca faisait une différence tout le monde grouperait dans un seul trou Embarassed  Si recalibrer partiellement c'était la solution a tous les problèmes tout le monde grouperait sous les 0,3MOA Embarassed  

Le dingue c'est que quand je trouve la charge qui groupe à 0,1 grains prêt, j'ai plus a mes soucier de recalibrer totalement ou partiellement, à acheter des amorces de bench rest ou pas.

Donc ma méthode défrise l'intellectuel mais fait du bien à mon portefeuille, elle me montre que je peux faire du très bon sans investissement de folie et autres pattes de lapin Shocked

Franchement c'est tellement ridicule mon truc que je m'attendais a voir des dizaines de tireurs faire le test pour me démontrer que j'avais tort et bien ils ont pas été des dizaines dommage Sad et le peu qui a fait le test est resté comme moi bouche bée sur le résultat.

Tous nous avons acheté
des amorces match cela a t'il fait de nous des dieux du tir ?
des outils match a réglage micrométrique cela a t'il fait de nous des dieux du tir ?
des douilles Lapua cela a t'il fait de nous des dieux du tir ?
des balles Berger deux fois plus chères que des Sierra cela a t'il fait de nous des dieux du tir ?

perso j'ai fait tous ces tests et acheté tous ces produits et bien quand il y avait une balle qui sortait du groupement, je râlais que ce soit un flyer ou ce que je prenais au début pour un coup de doigt Sad

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Jeu 31 Mar 2016, 05:13

Serais-je donc sur TCAR le seul que "viper65" ait réussi à convaincre ? Tout au moins convaincre d'essayer ; c'est le résultat de l'essai qui m'a finalement convaincu... En fait, je n'ai qu'incité à ces essais, sans charger ni tirer.

Quand en 300 Savage on a observé aux charges n.2 gr et n.3 gr un groupement 2 fois plus serré qu'à n.0 et n.5 gr, avec peut-être une amorce de resserrage à n.1 et n.4 gr, on s'est dit qu'en faisant des escaliers de 0.5 gr on aurait très bien pu sauter cette zone intéressante (et répétable à des semaines d'écart)... Le matériel de dosage ne nous permet malheureusement pas de viser entre les deux, à n.25 gr, pour voir s'il n'y aurait pas là un pic de groupement.
Certes en 7.62 Mosin on a obtenu un groupement entre 1 MOA et 0.5 MOA (selon les jours) par un simple escalier par 1.0 grain, mais ça peut très bien être un coup de bol, et la bonne charge aurait pu se trouver entre deux marches... Et encore, va savoir si quand on affinera on ne trouvera pas un groupement encore meilleur à quelques dixièmes grains d'écart de cette charge...

C'est que la procédure décrite par "viper65" n'a pas été totalement suivie : on n'a prospecté que la zone déjà définie comme "pas trop mauvaise" à l'issue de nombreux tirs. La crainte de surpressions était exclue, puisqu'on était en zone connue, mais peut-être une autre zone (plus chargée en poudre) contient-elle des points de groupement encore plus intéressants...

Cependant, la procédure complète exige tout de même de nombreux tirs, et c'est sans doute pour ça qu'elle rebute nos collégues. J'aimerais trouver une approche plus progressive, en dégrossissant progressivement l'escalier, mais la constatation qu'une marche de 0.5 gr peut totalement sauter le point de groupement n'incite pas à l'optimisme. Peut être par marches de 0.2 gr ? Ça ferait tout de même 2 fois moins de charges à tester pour une première passe grossière...

Je reste toutefois attaché à un balayage préliminaire grossier, simplement destiné à fixer les limites de travail, ne serait-ce que pour mettre en confiance durant les escaliers sérieux.
Les tables de chargement, si détaillées soient-elles, me semblent effectivement trop imprécises : on aura rarement la gamme exacte des composants pour lesquelles elles ont été établies, ni le diamètre du canon (et celui-ci peut, même en armes de tir .308, varier de quelques centièmes).
Il est alors utile de bien fixer les limites de pression qu'on admet, avec les stades intermédiaires permettant de déceler qu'on s'en approche (afin de réduire alors la taille des marches d'escalier). Une limite élevée (p.ex. premiers signes de matage du culot) pourra effectivement imposer de terminer l'approche par 0.1 gr (ou 0.005 g), mais on pourra certainement conserver jusqu'à une pression plus raisonnable (p.ex. mise à l'équerre des angles de l'amorce) des marches plus importantes, 1 gr, 0.5 gr, 0.2 gr (0.05 g, 0.02 g, 0.01 g), à définir...
Ce balayage permet aussi de se familiariser avec la détente et de tester le comportement aux diverses charges ; c'est donc en fait plutôt un test de fonctionnement, n'imposant pas de viser une cible. Je l'ai parfois effectué dans l'atelier (ça secoue un peu les vitres mais généralement elles résistent). Mais si on veut y adjoindre des mesures de vitesse initiale il faudrait au moins un 25 m avec butte...

Fixer les limites par observation des signes extérieurs de pression me semble plus prudent que définir une Vo maxi "typique du calibre" : avec une poudre trop vive, la pression nécessaire à l'obtention de cette Vo pourra être trop élevée. Le type de balle a aussi une importance : une dureté de forcement fera monter la pression, un bon glissement la fera baisser, mais l'effet sur la Vo ne sera pas forcément direct, car il dépendra de la façon dont la poudre réagit à la pression.
J'ai déjà participé à un essai comparatif préliminaire "chemisée tombac / massive laiton" avec sanctions au chronographe, et il est question de le reprendre en ajoutant un dispositif comparant les pressions, et peut-être en y adjoignant les balles molykotées et la comparaison "poudre vive / poudre lente".


Toutefois, les expérimentations de "viper65" concluant à la prééminence de la charge de poudre, me semblent tous relatifs à des armes de tir moderne, dont les dispositions de chambre sont proches de ce qui est actuellement considéré comme la perfection. Idem pour notre essai en 300 Savage (la Unique RS1 n'est peut-être pas une véritable arme de benchrest, mais ce n'est pas non plus une moukala).

Mais il se pourrait, allez savoir, que dans les chambrages farfelus du Mannlicher M.95 ou du Schmitt-Rubin 1889, les errements de conception prennent le pas et éclipsent l'importance de la charge de poudre, qui ne se révèlerait qu'en maîtrisant tous les autres paramètres. Ça reste à vérifier...

Entre les deux, se trouvent la plupart des armes réglementaires qui nous intéressent, dont certaines seraient voisines des ancêtres aux chambrages approximatifs, et d'autres plus proches des concepts récents. Les Mauser suédois, Mosin-Nagant, Springfield 1903, G11, K31, semblent plutôt "modernes", les Lebel et Berthier paraissant plutôt "primitifs" ; les Lee-Enfield je n'ose m'avancer...

Il y a pourtant des tireurs qui essaient d'obtenir une précision maximale d'armes encore plus primitives : les premiers fusils à cartouche, à 1 coup et poudre noire. Et qui y arrivent jusqu'aux plus longues distances. Mais quand on y regarde de plus près, on constate que souvent le boîtier d'époque est remonté en canon moderne, chambré avec une très grande précision selon les usages modernes.

Il ne me semble donc pas possible d'exclure à priori que les chambrages aléatoires n'aient pas une responsabilité importante dans l'imprécision des anciens fusils réglementaires. Les outils de rechargement usuellement proposés étant souvent aussi approximatifs que les armes en question, ça n'arrange rien...


Si les tests en escalier serré de "viper65" en rebutent déjà beaucoup, que dire d'éventuelles tentatives d'optimisation de munitions pour les réglo "primitifs"... Car il ne s'agit plus ici d'éviter l'usage d'outils coûteux et pas forcément efficaces, mais de tester l'utilité d'outils qui n'existent même pas encore ! C'est un tout autre domaine.

Par ailleurs, des tests en escalier serré exigent des tirs parfaits : on peut difficilement espérer descendre bien en dessous de la minute d'angle en tirant à la bretelle, sur les coudes. De nombreux tireurs ne voient pas l'intérêt de tester la munition séparément du tireur (il n'est qu'à voir la difficulté que j'éprouve à faire glisser un petit sac de sable sous la crosse, pour donner une réelle stabilité arrière).
Dans ces conditions, l'escalier par marches de 0.1 gr serait effectivement sans intérêt, car les points de meilleur groupement passeraient inaperçus ; pourtant, un groupement optimisé sur appuis maximaux doit faire aisément gagner une zone en tir sur les coudes...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Jeu 31 Mar 2016, 07:50

viper65 a écrit:Nous pouvons augmenter la liste et couvrir le territoire si nous trouvons des tireurs voulant bien faire le test salut

Désolé c'est plus difficile à faire que de le penser impossible et donc de pas faire le test mais ça je n'y peux rien Embarassed

Je reste sceptique qu'une variation aussi faible d'une charge de poudre puisse etre à l'origine d'un ecart aussi elevé des groupements
De plus un groupement de 3 coups n'est guere significatif en terme statisitique.
Certe le groupement est plus faible sur 3 coups, mais qu'elle serait les ecarts sur 10 ou 20 coups

Une valeur statistique d'un groupement ne peut etre obtenu que sur 30 coups
Pour ma part, dans une meme seance, il m'arrive de monter à 97/100 alors qu'avec la meme charge, la meme arme, je peux faire avant seulement 93/100

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  spitmk9 le Jeu 31 Mar 2016, 09:08

Si tu prends en compte les systèmes de visée pas toujours parfaits de certaines armes,les tirs que tu ne fais pas toujours dans arme une restée à même température,les éléments extérieurs qui peuvent survenir pendant la séance de tir (vent).....il est clair que certains soins apportés comme des amorces match ne représentent plus grand chose par rapport aux autres variables.
Je rejoins BX 19 Gt quand il dit que 3 coups sont largement insuffisants pour établir une conclusion définitive sur la composition à retenir pour un rechargement.
Dix coups à 100 M me paraît être un minimum pour une séance,et à revalider sur une autre distance ,200 M si possible. salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Jeu 31 Mar 2016, 09:52

bx19gt a écrit:
De plus un groupement de 3 coups n'est guere significatif en terme statisitique.

Je n'ai JAMAIS vu une charge qui ne groupait pas en 3 cps se mettre a grouper en 5 cps ou 10 cps. Embarassed
je n'ai JAMAIS vu une charge qui ne groupait pas à 100m faire un groupement d'enfer à 300m Embarassed

Par contre j'ai vu sur deux charges testées a 3 cps qui semblaient intéressantes, une grouper en 5 puis en 10 et l'autre ne jamais grouper en 5 ou en 10.

Quand on fait une développement de charge c'est pour trier ce qui groupe de ce qui groupe pas du tout clown

Libre a toi de faire un développement de charge sur 1 grains au pas de 0,1 grains avec a chaque fois 10 cartouches mais 11 fois 10 cartouches c'est a mes yeux totalement une perte de temps et d'argent car sur ces 110 cartouches brulées tu en auras tiré au moins 100 pour rien. Avec ma technique tu serais tombé a 11x3 = 33 + 10 de confirmation soit 43 cartouches. clown

Un développement de charge c'est un test c'est une expérience on tente de trouver ce qui marche sans garantie aucune Embarassed

Ma méthode minimise le risque de passer a coté de la charge qui groupe.

Maintenant permet moi de me poser une question quand même ....

Tu ne peux pas croire que la seule variation d'une charge de 0,1 grains modifie a ce point la le groupement !!!!

Donc tu sous entends qu j'ai bidonné les tests pour le plaisir d'avoir raison ???

ce serait débile de ma part mais bon pourquoi pas Shocked

Mais pourquoi 3 autres tireurs l'auraient ils fait aussi ?
Claude qui n'y croyait pas non plus a accepté de faire le test et pas en ma présence.
Pourquoi c'est il arrêté a la maison sur le chemin du retour pour me montrer le résultat ? Pour me passer de la brosse a reluire ?
Pourquoi Monique a t'elle fait ce test de charge 4 jours avant sa première compétition de Hunter gros calibre a Volmerange le week end suivant ?
Peut être que parce que depuis des mois sur les conseils des rechargeurs qui lui prodiguaient des conseils éclairés de 30 ans d’expérience elle n'arrivait pas à descendre sous 5cm avec sa tikka match. Et que donc en désespoir de cause elle a tenté l'expérience Twisted Evil

C'est l'avantage des femmes en tir quand elles demandent un conseil elles le suivent et le mettent en pratique. Fait dire qu'elle ont moins de complexe de supériorité du né appris que nous les hommes Embarassed

Comme nous sommes dans une démocratie tu es libre de ne pas tester et de garder le secret espoir de tomber un jour par coup de cul sur la charge qui groupe. Passe par Lourdes et met un cierge si tu crois aux miracles. Tu as aussi la liberté de faire le test en secret et de voir si ça marche si ça marche nul besoin de venir me le dire garde le pour toi et contente toi de mieux grouper. Je ne suis pas en quête d'une quelconque canonisation dans l'olympe des dieux du rechargement





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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Jeu 31 Mar 2016, 10:09

spitmk9 a écrit:
Je rejoins BX 19 Gt quand il dit que 3 coups sont largement insuffisants pour établir une conclusion définitive sur la composition à retenir pour un rechargement.


Ai je jamais écrit cela ?????

3 cps ne sont une conclusion définitive que pour les charges qui ne groupent pas du tout dans cette plage de température extérieure.

Attention une charge qui groupe pas terrible par 8°C peut ce révéler la charge qui groupe a 29°  

Moi je suis sur d'une chose ce tireur vient de cramer 24 cartouches sans avoir de réponse positive



et quand il aura refait 5 tests de ce genre au pas de 0,3 grains sans avoir une seule fois vu une charge grouper il va s'en poser des questions.

Car la, la seule chose qu'il accumule c'est la longue liste de ce qui ne marche pas et si il commet l'erreur de penser que la charge de 42,4 ne groupe pas a cause d'un coup de doigts je lui prédit 2 ans de groupements au pattern de 4+1.

Parce que le moins mauvais tir n'a jamais été le meilleur !!!

90% des tireurs confrontés a ce résultat en cible vont s'arrêter la en disant c'est bon j'ai une charge qui groupe Shocked 9% dirons j'ai une charge qui groupe un peu mieux que les autres et 1% penseront que certes y en a une qui groupe moins mal que les autres mais on doit pouvoir faire mieux.

le résultat est le même pour tous c'est l'interprétation qui change. Je connais des élèves qui ce satisfont d'un 9/20 de moyenne c'est déjà mieux que le 5/20 des copains et d'autres qui cachent leur 19/20 pour pas être emmerdés ni jalousés. C'est la vie et pas qu'en tir Shocked

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Jeu 31 Mar 2016, 10:51

Verchère a écrit:

Fixer les limites par observation des signes extérieurs de pression me semble plus prudent que définir une Vo maxi "typique du calibre" : avec une poudre trop vive, la pression nécessaire à l'obtention de cette Vo pourra être trop élevée.

Te citer ne veux pas dire que je ne suis pas d'accord mais je voudrais élargir la réponse car nombre de tireurs ne possèdent pas un chronographe pour mesurer la vitesse.

Je ne voudrais pas qu'ils pensent qu'on leur impose d'en acheter un sur la seule raison de la sécurité.

Mon camarade claude tire depuis plus de 50 ans a créé son propre wilcat fait des groupements sous les 1,3 mm et n'a pas de chronographe.

Le jour ou j'ai sortie le mien et lui ai proposé de mesurer les vitesses de son wilcat avec des projectiles de 52 grains je lui ai fait plus de mal que de bien. Il était convaincu que sa munition sortait dans la plage des 900m/s ce qui semblait confirmer que ça usait pas trop le canon car il avait dépassé depuis longtemps les 8 000cps sur 15 ans de test et de tir. Oui mais le chrono avait une autre vision des choses son projectile sortait a 1050m/s Embarassed

Mince son calibre était donc un bouffeur de tube affraid

J'ai eu toutes les peines du monde a lui faire comprendre que si il avait le même tube sur l'arme depuis 15 ans et qu'il tirait une moyenne de 20 cartouches par semaine il aurait mathématiquement 20 x 52 x 15 = 15 600 cps tirés dans le tube et que même si dans la réalité il avait pas tiré autant, son canon avait pas été ruiné en 1500cps parce que les 8 000cps ils y étaient bien et que l'arme continuait a grouper d'enfer. Donc que haute vitesse = obligatoirement canon bouffé vite, lui en était le contre exemple flagrant Twisted Evil Peut être que le pas de rayure entre plus en ligne de compte que la seule Vo ????

Avait il besoin de connaitre la Vo pour grouper ? Non il a fait pendant 15 ans sans la mesurer et ces tirs forçaient l'admiration clown

Avait il une charge proche du max des tables ? Non car Wilcat donc pas de tables de rechargement affraid

Il avait fait avec prudence et par extrapolation de calibres qui tiraient le même poids de projectile et avaient un volume interne de douille approchant.

Comment je fait si j'ai pas de chrono, je cherche la ou les doses de poudre qui groupent et si j'ai une visée métallique je vérifie quelle charge modifie la position des impacts en cible en concordance avec ma hausse.

On en revient a une notion que je defend depuis longtemps le juge de paix c'est la cible si je groupe a 820m/s au lieu des 860 de la table qu'est que j'en ai a faire ??? je groupe et comme j'ai pas de Chrono je le sais pas mais je me contente du résultat en cible salut

La vitesse de sortie d'un projectile est une information mais ce n'est pas LA principale.

Et attention ce n'est pas parce que je met plus de poudre que la vitesse augmente en proportion affraid
La pression oui mais pas la vitesse affraid on a tous connu des charges qui laissaient des imbrulés et quelques uns ont constaté qu'a partir d'une certaine dose de poudre la vitesse n'augmentait plus,elle stagnait voire elle réduisait.

salut

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Jeu 31 Mar 2016, 11:11

partage d'un résultat troublant



en vert les prédictions de Vo faites par le logiciel Quickload sur un calibre fréquent le 308 et une poudre bien connue la N550

à 46,6 de N550 quickload prévoyait 763m/s obtenu 837m/s
à 47,0 de N550 quickload prévoyait 771m/s obtenu 851m/s
à 47,2 de N550 quickload prévoyait 774m/s obtenu 837m/s

Je passe de 47,0 à 47,2 et ma vitesse diminue affraid

Pire elle revient à la valeur obtenue avec la charge de 46,6 affraid

Ca je le constate, c'est la, c'est évident.

Ai je une explication ? Non pale  

Une supputation ?  Oui pour ce canon passé une certaine dose, cette poudre lente ne brule plus entièrement et ce manque de combustion provoque un manque de poussé du projectile qui n'accélère plus autant. Il sort moins vite non qu'il freine mais qu'il accélère moins pale

Maintenant est ce vital ? Non car ce qui groupe c'est autour de 46,2 qu'il faut le chercher et au dessus on peut l'oublier car ça ne groupe pas

ce test me fournit une réponse va regarder du coté de 46,2 de N550 mais il pose pleins d'autres questions pale comme j'étais la pour rechercher une réponse de précision je laisse de coté les autres questionnements pour les longues soirées d'hiver où j'aurais le temps de me masturber le ciboulot.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Jeu 31 Mar 2016, 19:56

D'abord Quickload est un logiciel
Il ne peut tenir compte d'un certains nombre de parametres comme le chambrage, l'usure du canon, la dispersion du lot de poudre etc etc
Un canon est à chaque fois unique.
Donc Quickload, ne peut donner qu'une indication et certainement pas une verité à 100%

Apres etablir une verité sur seulement 3 tirs, c'est tout de meme tres juste
On voit surtout que dans ta série, entre 46.4 grains et 47.2 grains, on ne peut pas dire que les vitesses aient particulierement evoluées. Un peu normal pour une n'evoluant que de 1.7%
La difference sur la charge de 47 grains peut tres bien venir du chrono lui même qui a pu etre perturbé par un reflet parasite (si modele type chrony utilisé) comme tout aussi bien une erreur de chargement (sertissage plus prononcé, charge de poudre etc etc)

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Jeu 31 Mar 2016, 20:14

bx19gt a écrit: comme tout aussi bien une erreur de chargement (sertissage plus prononcé, charge de poudre etc etc)

Impossible

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Jeu 31 Mar 2016, 20:17

bx19gt a écrit:
Apres etablir une verité sur seulement 3 tirs, c'est tout de meme tres juste

Une seule ce qui groupe pas en 3 groupera pas en 5

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  bx19gt le Jeu 31 Mar 2016, 20:30

viper65 a écrit:

bx19gt a écrit:
Apres etablir une verité sur seulement 3 tirs, c'est tout de meme tres juste



Une seule ce qui groupe pas en 3 groupera pas en 5

En es tu sur ?
Le groupement est il du à la charge ou au tireur ?

On peut aussi retorquer que ce qui groupe en 3 groupera pas forcement en 5

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  Verchère le Ven 01 Avr 2016, 06:57

bx19gt a écrit:... un groupement de 3 coups n'est guere significatif en terme statisitique.
... Une valeur statistique d'un groupement ne peut etre obtenu que sur 30 coups.
Bien moins calé en maths qu'en métallo, j'admets effectivement que 3 coups peuvent être groupés par hasard ; mais je pense que ça exige déjà un fameux hasard. Si le même hasard se répète lors d'une séance de confirmation suivante, ça commence à ne plus ressembler à du hasard.
Par contre la valeur d'un groupement de 30 coups me paraît surtout caractériser le tireur...
Transiger sur 10 coups ? Un tireur qui ne fait jamais aucune erreur sur 10 coups... admettons.
5 coups sont plus raisonnables, mais alors il faudrait quand même avoir un paleteur, ou un bon télescope, pour cocher les mauvaises annonces du tireur.

Sur 3 coups, il est plus assuré de tenir la concentration maximale ; et comme dit, si ça arrose sur 3 coups c'est pas bon, inutile d'en gaspiller 2 ou 7 de plus. Une fois retenues quelques charges correctes sur 3 coups, il ne faut pas beaucoup de cartouches pour les confirmer.

spitmk9 a écrit:Si tu prends en compte les systèmes de visée pas toujours parfaits de certaines armes,les tirs que tu ne fais pas toujours dans arme une restée à même température,les éléments extérieurs qui peuvent survenir pendant la séance de tir (vent).....
Si tu prends en compte tout ça, ce n'est plus l'adéquation cartouche / arme que tu testes, c'est l'environnement. Ça a son importance, mais c'est un domaine distinct ; certes le résultat final est un cumul, mais si tu testes tout en même temps ça devient d'une complexité extraordinaire ; et ingérable.


Tant qu'on est dans la statistique, il faut remarquer que le fait de trouver un bon groupement dans un escalier par 1.0 gr ou 0.5 gr ne signifie pas forcément que 0.1 gr est toujours excessif : si réellement 0.1 gr était nécessaire pour cerner la meilleure charge, des marches de 1.0 gr auraient 1 chance sur 10 de la trouver, des marches de 0.5 gr auraient 1 chance sur 5...
La seule façon de prouver que 0.1 gr est excessif, c'est de faire l'escalier par 0.1 gr et de mettre en évidence que les variations de groupement suivent des ondulations nettement plus larges que 0.1 gr ; ceci sur plusieurs calibres et armes différents.
Ça en fait, des cartouches...

Une bonne partie des discussions semblent tourner autour du fait qu'une différence de 0.1 gr ne donne pas une différence de Vo significative, comme si la précision dépendait de certaines Vo bien précises, caractéristiques de l'arme. Sans autres informations détaillées, je me permettrais d'avancer que le temps écoulé entre le début de la vibration du canon et la sortie de la balle, pourrait avoir une certaine importance ; et son lien avec la Vo n'est pas si simple que ça...

Ce qui serait utile, serait d'examiner si les marches de 0.1 gr sont indispensables pour éviter de sauter une charge intéressante, ou si un peu plus large irait aussi, en première passe. Avec 0.2 au lieu de 0.1 gr, ça divise le nombre de tirs par deux. Dans le seul essai sérieux auquel j'ai participé, des marches de 0.2 gr auraient suffi à révéler le point intéressant... Mais c'est peut-être spécifique à cet essai.

Ceci dit, j'en saurai certainement plus (dans un sens ou dans l'autre) après quelques autres séries d'essais. Mais pas demain...

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Ven 01 Avr 2016, 09:29

bx19gt a écrit:

En es tu sur ?
Le groupement est il du à la charge ou au tireur ?

On peut aussi retorquer que ce qui groupe en 3 groupera pas forcement en 5


Oui je suis certain que le groupement tiré lors de ces tests est du a la charge et pas au tireur. J'ai du mal a imaginer un tireur qui ayant pris le soin de préparer ces charges, préparer ces tests, préparer ces appuis ce mettrait a tirer comme un pied pour le plaisir de bacler le travail clown J'ai aussi du mal a croire au mauvais tireur qui groupe une fois sur 11 comme un dieu.
C'est bizarre moi qui suis souvent accusé de prendre les autres pour des billes j'ai plus confiance en leur capacité que vous Embarassed Il nous arrive à tous de merder un lâché ou d'avoir une visée pas terrible mais quand on fait un boulot pour soi on sait annoter une cible en disant la X sur cette série c'est ma faute. Tanpis pour moi je devrais la re tester, j'avais qu'a être plus attentif.
je sais pas vous mais moi quand je viens faire des tests je viens pas discuter le bout de gras, je fais mes tests et après je discute et déconne mais pas pendant Shocked

Mais je suis bien d’accord ce qui groupe en 3 ne groupe pas forcément en 5. C'est bien pour ça que depuis le début j'écris et répète inlassablement que ces séries de 3 ne sont faites que pour trier le mauvais du bon et que le bon doit être testé en 5 puis 10 pour confirmer ou informer la charge. Si je tire 11 séries de 3 cartouches soit 33 tirs et que je trouve 2 charges a bon potentiel je vais tirer 2 fois 5 cartouches soit 10 cartouches pour vérifier si l'une des deux est la bonne, on en revient à 33 + 10 = 43 cartouches tirées et une chance d'avoir la dose qui marche.

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Ven 01 Avr 2016, 09:51

viper65 a écrit:



Je dois être un incroyable optimiste et vous des pessimistes forcenés car je n'imagine pas la dame qui a fait ce test de grouper fantastiquement les 6 cartouches de 21,8 et faire exprès de tirer comme un pied les 6 suivantes et toutes les précédentes. Je vois pas quel aurait été son intérêt de faire ça désolé ? Et si elle en a merdé une ou deux sur la 21,9 ca change quoi que ce soit ?

Elle fait le test pour elle pas pour moi ou pour concourir avec un autre ?

Si elle le fait pour elle, elle se doit d'être honnête avec elle même cela me semble un minimum. Elle a fait ce test pour sacrifier un après midi et pas des dizaines de séances pour tester encore et encore. Donc oui je suis convaincu qu'elle l'a fait sérieusement et honnêtement. Et je vais te dire elle ce qui la choqué c'est pas les mauvais tirs car depuis des semaines elle ne faisait que ça ce qui l'a surprise c'est de découvrir qu'elle était pas si nulle puisque avec une charge elle la débutante pouvait grouper avec sa tikka.



Tu ferais exprès toi de bidonner des tests qui t'ont pris des heures de rechargement et pas mal de prise de tête à planifier ??  

Je le pense pas donc pourquoi elle l'aurait fait ?

Pardon mais pour moi un esprit sain fait sainement et honnêtement les choses, maintenant ce qui ce passe dans un esprit pervers me semble difficile a imaginer pale

Perso ce test et cette méthodologie ont eu un deuxième effet kiskool pour elle, il lui a démontré qu'elle était pas nulle et son arme non plus. Donc si la charge de 21,8 est pas parfaite et quand changeant les Sierra pour des Hornady elle a fait encore mieux ELLE a gagné en confiance. Son premier test elle tirait 6 cartouches se pensant incapable d'un tirer bien que 3 et bien le test suivant elle a fait ces tests en 3 cartouches. Elle a pas pour autant prise le melon de je suis la plus belle la plus forte c'est une femme pas un mec Very Happy Non elle a juste prix confiance en son arme et en elle et c'est a mes yeux un progrès fantastique.

La compétition 3 ou 4 jours plus tard c'est chargée de lui montrer que elle avait encore d'autres points a travailler ce test n'avait pas tout solutionné.

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Message  labrocante37 le Ven 01 Avr 2016, 09:54

salut salut salut à tous et santé

  Que de surenchérir en bla bla bla trouver une solution pour ne pas dire encore la même chose sous un autre phrasé.On dirait du Jobertisme bon cru,merci

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Ven 01 Avr 2016, 09:59

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé

  Que de surenchérir en bla bla bla trouver une solution pour ne pas dire encore la même chose sous un autre phrasé.On dirait du Jobertisme bon cru,merci

La critique est aisée, mais l'art est difficile

"Origine : C’est l’auteur Philippe Néricault qui a inventé cette expression au cours du XVIIIe siècle. L’expression signifie que de nombreuses personnes ont la critique facile et jugent la façon de faire des autres. Cependant, réaliser ces choses est beaucoup moins aisé qu’il n’y paraît."

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Re: 6,5x55 : surpression à 770 m/s

Message  viper65 le Ven 01 Avr 2016, 10:36

spitmk9 a écrit:
Dix coups à 100 M me paraît être un minimum pour une séance,et à revalider sur une autre distance ,200 M si possible. salut





Quand une charge groupe sur 3 tu la testes sur 5, puis sur 10 cps a 100m



Ou sur 20  Very Happy


désolé au changement de chargeur j'en ai lâché une a coté


tu peux tester plus loin et voir d'autres choses



impacts marqués de rouge 5 balles en 40s
impacts marqués de vert 5 balles en 10s

et ce qui est constaté en test se reproduit en condition de match


Précision 150m en 7mn 100/100


Vitesse 150 m 3mn 100/100

la oui les éléments extérieurs entrent en ligne de compte surtout le stress de celui ou celle qui est derrière la crosse et les variations de hauteur dues a l'absence de support arrière.

Mais ce qui groupe pas pendant les tests au calme et avec un max d'appuis a aucune chance de grouper en match.

On pourrait se poser la question de savoir si la vitesse de tir améliore le groupement ou si plus exactement la lenteur de visée ne détériore pas les performances  salut

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