questions sur la feuillure

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

questions sur la feuillure

Message  lolo65 le Jeu 26 Fév 2015, 19:47

Bonsoir à tous

Je me documente actuellement sur la problématique de la feuillure, en particulier sur le calibre 7,62x54R, munition à bourrelet donc.

Voici quelques questions en vrac :

-une feuillure excessive peut elle être systématiquement détectée à l'examen au pied à coulisse des douilles tirées, ou pas forcément ?

-voici quelques relevés effectués sur un lot de  2 munitions neuves, 3 que j'ai tirées dans la carabine que je veux vérifier, et 1 douille ramassée au stand, tirée dans une arme non connue.
Les munitions sont des surplus du même lot, sauf la récupérée qui est d'un autre code fabricant (peut être pas représentative donc). Le pied à coulisse descend au 100ème, j'ai mis la valeur lue telle quelle.
En terme de feuillure, puis je déduire quelque chose de ces mesures ou rien du tout ? Nota : j'ai un doute sur la mesure de la longueur pour les munitions neuves : pas évident avec la balle en place donc mesure peut être erronée ce qui expliquerait que les douilles tirées sont mesurées plus courtes que les neuves ? 


                               neuve1          neuve2          tirée1          tirée2          tirée3          douille récupérée (autre carabine)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

longueur douille          53,54           53,50             53,30          53,30           53,30          environ 53,30 (arête du collet irrégulière)
(culot -> collet)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

diamètre culot            12,34           12,33             12,37          12,37           12,38          12,40
au ras du bourrelet
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Je sais également que le juge de paix reste la jauge, je viens donc de commander une field.
Du coup sur mosin, faudra-t-il démonter l'extracteur avant de jauger (jauge de marque forster dans mon cas) ?


En vous remerciant d'avance pour vos avis éclairés

lolo65
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 314
Age : 38
Localisation : Husqvarna Vapenfabrik Aktiebolag
Date d'inscription : 12/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  manitou le Jeu 26 Fév 2015, 20:15

Douille bourrelet donc,
La feuillure reste determinee par le bourrelet
je dirais donc que un etui tire
correspond a ta chambre.
la longueur de la douille n est pas la feuillure.

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


Charles de Gaulle

manitou
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3458
Age : 47
Localisation : STL 30
Date d'inscription : 04/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  lolo65 le Jeu 26 Fév 2015, 20:30

D'accord, mais en cas de feuillure excessive, ne devrait donc pas avoir un allongement important de la longueur de la douille ?
Pour une munition à gorge ça paraitrait logique… mais pour une munition à bourrelet ?

lolo65
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 314
Age : 38
Localisation : Husqvarna Vapenfabrik Aktiebolag
Date d'inscription : 12/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  Allobroges le Jeu 26 Fév 2015, 21:13

Rien a voir entre la feuillure et la longueurs de l'étui


Pour une cartouche a bourrelet, comme te l'a dit manitoba c'est le bourrelet qui est en contact avec la surface d'appui 

salut

------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






Allobroges
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1198
Age : 54
Localisation : Occitanie
Date d'inscription : 20/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  manitou le Jeu 26 Fév 2015, 21:29

Si ta chambre est large,
tu perdras sur la longueur de l etui,
normal.
Pour comparaison,
prend une G p11,de manufacture ses angles sont arrondis
au collet,une fois tire,les angles sont bien  marques(desole pour les accents).
l etui peut se retrouver plus court qu avant le tir.
De plus,cette marge de formation de la douille lors du tir
contribue a une regularisation des pressions .

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


Charles de Gaulle

manitou
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3458
Age : 47
Localisation : STL 30
Date d'inscription : 04/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  Verchère le Ven 27 Fév 2015, 11:49

D'accord avec Manitoba sur le fait que le gonflement de la douille peut provoquer un raccourcissement.
D'ailleurs, tous les relevés de dimension donnés plus haut m'ont semblé corrects...

L'allongement de la douille c'est plus indirect : c'est provoqué par l'amincissement des parois de la douille, faisant migrer le métal vers l'avant, et c'est le plus souvent progressif. Et normal si l'amincissement est réparti sur toute la longueur.
Par contre, si l'amincissement est concentré sur une zone restreinte (classiquement 6 à 10 mm en avant du culot), après quelques rechargements une rupture d'étui va se produire ; rupture placée très bas, très désagréable.

La mesure de la longueur totale de l'étui n'est pas parfaitement significative d'un excès de feuillure ; il vaut mieux mesurer l'avancement de l'épaulement (la tranche de collet est souvent inégale).
Pour un calibre à bourrelet, la feuillure est assurée au bourrelet et un excès de longueur à l'épaulement ne présente aucun inconvénient du point de vue militaire (car ils ne rechargent pas les douilles). Il est donc fréquent que l'épaulement avance, et il faut se rabattre sur la longueur totale...

Une jauge est indispensable si on veut avoir une idée précise, mais il n'est nullement besoin d'acheter ces jauges GO-NOGO : en sacrifiant une ou deux douilles, on peut aisément confectionner une jauge télescopique bien suffisante. En première approche, il suffit de chambrer une douille avec l'amorce mal enfoncée : la culasse terminera l'enfoncement, et la saillie résiduelle de l'amorce donnera l'excès de feuillure (pour éviter les effets parasites, selon le type d'arme il peut être utile d'ôter l'extracteur, ou d'échancrer le bourrelet de la jauge en face de l'extracteur).
De plus, les jauges de feuillure militaires sont basées sur les tolérances militaires ; en tir civil on recherche généralement le moins de jeu possible.


L'excès de feuillure, au bourrelet ou à l'épaulement, fait que la cartouche calée en avant par la poussée de l'extracteur et du percuteur va se bloquer à cette position par auto-frettage au départ du coup. Mais le culot ayant alors du jeu contre la culasse, il va reculer d'autant, provoquant l'allongement de la douille dans la partie la moins bien maintenue, 6 à 10 mm en avant du culot. Noter qu'à faible charge, ou si la douille est très robuste, c'est l'amorce qui ressort.

Pour pallier à un tel excès, si on ne veut pas modifier l'arme (ce qui peut être une grosse entreprise), il suffit généralement de recalibrer les cartouches de façon à ce qu'elles soient plus longues, et butent presque sans jeu sur l'épaulement de la chambre (et ceci même sur les calibres faisant théoriquement la feuillure au bourrelet).
C'est valable aussi pour une arme à "feuillure au bourrelet", dont la feuillure serait bonne mais l'épaulement trop avancé : en ce cas, la cartouche est bien calée à l'arrière par le bourrelet, mais sous la pression l'épaulement avance en se "déroulant". Ceci ne provoque pas de dangereux amincissement au culot, mais au fil des rechargements (recalibrages intégraux), le métal de l'épaulement va fatiguer prématurément. Il vaut donc mieux, en tir civil, faire en sorte que la feuillure soit calée à l'épaulement, sur tous les types de cartouches.

Ce qui importe, n'est pas que la feuillure de l'arme soit incluse dans une fourchette GO - NOGO définie on ne sait quand par on ne sait qui ; c'est que la cartouche qu'on met dedans soit adaptée à la feuillure de l'arme.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3450
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  deGuers le Ven 27 Fév 2015, 12:46

Allobroges a écrit:Rien a voir entre la feuillure et la longueurs de l'étui


Pour une cartouche a bourrelet, comme te l'a dit manitoba c'est le bourrelet qui est en contact avec la surface d'appui 

salut
Trop précis pour être honnête , ce dessin .
La feuillure est déterminée par le contact de l'étui " quelque part " dans le cône de raccordement de la chambre ( plus souvent appelé épaulement ) .
Là c'est carrément à la base du cône , ce qui est improbable . No salut

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1039
Age : 63
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  Allobroges le Ven 27 Fév 2015, 13:18

c'est pas faux, mais au moins il montre que la feuillure n'a rien a voir avec la longueur de l'étui

en plus c'étais déjà sur le forum  Embarassed


------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






Allobroges
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1198
Age : 54
Localisation : Occitanie
Date d'inscription : 20/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  Verchère le Ven 27 Fév 2015, 13:30

deGuers a écrit:Là c'est carrément à la base du cône , ce qui est improbable .
Certes, d'autant que :
- généralement les tables de dimensions prévoient des rayons de raccordement différents sur la douille et la chambre, justement pour éviter le contact potentiellement "coinçant" aux raccords,
- les diamètres de douille étant plus petits que les diamètres équivalents de la chambre, ce point là en particulier (sur le dessin ci-dessus), ne peut en aucune façon fournir une butée fiable.

Mais il faut bien admettre que le contact "quelque part sur l'épaulement, on sait pas exactement où", ça fait pas sérieux... A l'instruction mieux vaut dire une connerie bien carrée qu'une vérité un peu floue !
Eh, z'allez pas me la faire à l'envers, hein ? C'est du 2e degré, bien sûr...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3450
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  Allobroges le Ven 27 Fév 2015, 13:39

Mouai.... La connerie bien carré, à quand même ses avantages, elle évite de se faire des cheveux blancs en cherchant à comprendre comment d'une zone de contact sur l'épaulement de la chambre, on arrive à une cote ultra précise sur la jauge  Twisted Evil

Si ça peut éviter un retard pour partir en perm' 

51 salut

------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






Allobroges
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1198
Age : 54
Localisation : Occitanie
Date d'inscription : 20/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  lolo65 le Ven 27 Fév 2015, 17:35

merci pour ces explications, à tous et en particulier à Verchère

donc au final si je ne souhaite tirer que des surplus (donc neuves) et pas recharger en 7,62x54r je n'ai pas vraiment à me préoccuper de la feuillure ?

lolo65
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 314
Age : 38
Localisation : Husqvarna Vapenfabrik Aktiebolag
Date d'inscription : 12/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  deGuers le Ven 27 Fév 2015, 19:00

Allobroges a écrit:Mouai.... La connerie bien carré, à quand même ses avantages, elle évite de se faire des cheveux blancs en cherchant à comprendre comment d'une zone de contact sur l'épaulement de la chambre, on arrive à une cote ultra précise sur la jauge  Twisted Evil

Si ça peut éviter un retard pour partir en perm' 

51 salut



Quel que soit le point de contact on relèvera une mesure précise à la jauge , ce n'est  pas contradictoire .


C'est bien la raison pour laquelle , pour un même calibre mais sur deux armes différentes , la feuillure d'une cartouche à collet rétreint peut ne pas être la même .
De plus il faut tenir compte d'un phénomène peu prisé des civils ( voire refusé sur un autre forum ... ) mais bien connu des militaires ( enseigné en Ecole d'Arme ) , à savoir l'excès de feuillure par l' érosion des gaz sur le cône de raccordement .
Il faut savoir qu'un écouvillon ou un porte-chiffon n'atteint pas ce cône de raccordement , quelle qu'en soit l'entrée dans le canon , culasse ou bouche .
Seul un écouvillon dédié à deux diamètres convient , comme celui du M16-ar 15 ; ou un grattoir en laiton .
Nos spécialistes militaires insistent sur le nettoyage approfondi de la chambre ; seule une graisse de qualité peut protéger durablement ce cône .
Cône de raccordement que l'on ne confondra pas avec le cône de forcement , dont le rôle - comme l'indique son nom - est de forcer la balle dans les rayures ( c'est le Leade us SAAMI ) .
Une erreur que l'on trouve sur des manuels dédiés au rechargement , à moins que ça n' ait été rectifié depuis une certaine prise de bec avec un auteur .
All Twisted Evil salut lobroge si tu veux ta perm' ...

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1039
Age : 63
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  Allobroges le Ven 27 Fév 2015, 19:17

Plus besoin, je suis en retraite  Twisted Evil depuis quelques années salut

------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






Allobroges
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1198
Age : 54
Localisation : Occitanie
Date d'inscription : 20/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: questions sur la feuillure

Message  Verchère le Sam 28 Fév 2015, 11:39

Allobroges a écrit:Mouai.... La connerie bien carré, à quand même ses avantages, elle évite de se faire des cheveux blancs en cherchant à comprendre comment d'une zone de contact sur l'épaulement de la chambre, on arrive à une cote ultra précise sur la jauge ...
Pas si précis que ça, vu qu'il y a au moins 2 jauges (GO et NOGO), et qu'entre les deux c'est bon ; alors si l'incertitude de contact provoque un peu d'incertitude au niveau du GO / NOGO d'une jauge, la valeur de cette incertitude est bien faible par rapport à la plage entre les deux jauges, et on peut allégrement la négliger.


lolo65 a écrit: donc au final si je ne souhaite tirer que des surplus (donc neuves) et pas recharger en 7,62x54r je n'ai pas vraiment à me préoccuper de la feuillure ?
C'est plutôt que tu n'as pas trop le choix. Sauf tout de même éventuellement vérifier celle de ton fusil, mais avec les cartouches de surplus que tu tires (c'est l'adéquation cartouche / chambre qui compte, pas la norme théorique) : assez facile en collant des papiers de diverses épaisseurs au cul d'une cartouche, pour voir à partir de combien ça commence à devenir sensible à la fermeture (l'épaisseur de papier correspond alors à l'excès de feuillure). Pour rendre l'essai plus fin, il vaut mieux démonter l'extracteur.
Si l'excès de feuillure te semble important, il faudrait examiner un bon paquet de douilles tirées, pour vérifier s''il n'y aurait pas une auréole suspecte vers 6 à 10 mm au dessus de la base, qui indiquerait une déformation par allongement localisée et assez prononcée : une douille un peu plus faible que les autres pourrait bien lâcher à cet endroit, dès le premier tir (mais faut relativiser, ça peut aussi arriver sans excès de feuillure).
Par contre, inutile de vérifier l'allongement total ou l'avancement de l'épaulement : sur ces cartouches militaires faisant leur feuillure au bourrelet, et conçues comme non rechargeables, on peut s'attendre à ce que l'épaulement soit exagérément court, de façon à laisser la place pour une bonne poignée de boue des steppes russes... Il s'ensuivra une forte déformation de l'avant de la douille, n'impliquant pas forcément un défaut de la chambre ; et ne présentant à priori aucun risque.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3450
Age : 58
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum