numéros et marquages Berthier

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Message  Djeff le Sam 10 Aoû 2019, 11:41

Bonjour à tous,

Nouveau sur le forum, je suis l'heureux possesseur d'un Mousqueton Berthier 1892 "Tulle Mle M16" que l'on vient de me donner et que je compte restaurer.
Mais pas du tout féru en armes anciennes Crying or Very sad ,  je me demande comment on peut faire pour avoir des renseignements sur ce type d'arme à partir de ses numéros et marquages.
Il est marqué 
- BD 7236 sur la crosse et le canon
- MA C 1926 sur le canon (année de fabrication ?)
- CN  et les poinçons (lettres cerclées) V et M.

Que puis-je trouver avec ça ?

Merci de vos précieux conseils !

JF

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Message  lou gascoun le Sam 10 Aoû 2019, 18:04

salut
Peut être pourrais tu, pour commencer,  consulter avec intérêt les divers posts dédiés à ces armes (Mousquetons Berthier 1892, Mle 16, etc...) dans "Les armes françaises" de ce forum. C'est très intéressant, tu apprendras beaucoup.
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Message  toulon44 le Sam 10 Aoû 2019, 19:11

salut

oui BD7236 avec un canon daté 1926 correspondrait bien à l'année de production , info en attendant que les spécialistes du berthier se manifestent .
et comme l'a dit lou gascoun  pas mal d'info sur le forum
ber
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Message  Djeff le Sam 10 Aoû 2019, 19:20

Merci pour ces premiers indices.
Bien-sûr j'ai pas mal lu sur divers forums et sites et effectivement appris beaucoup (je ne savais rien, à part que pour mon père, c'était l'une des armes avec lesquels il avait tiré qui reculait le plus ... du coup quand il sera prêt à sortir, vais-je avoir de courage de l'essayer?  Embarassed).

Mais pour ce qui est de la signification précises des numéros de celui-là, pas encore.

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Message  Solitaire du 57 le Sam 10 Aoû 2019, 19:45

BD 7236 Numéro de série que tu dois retrouver sur un certain nombre de pièces . (pour qu'il "montes" en valeur collection )
MAC 1926  ,Année de fabrication (ou de reconstruction ) et manufacture de fabrication .
CN fournisseur de l'acier du canon .V et M cerclé , initiales du contrôleur et du directeur de la dites manufacture ( à l'époque ).
Photos ???

Courage et patience pour la restauration (en plus d'une licence ou d'un permis de chasse  Wink)

@+ salut

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 Plein d'infos , et c'est (trés bien) fait par un membre du forum Very Happy .

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Message  lou gascoun le Sam 10 Aoû 2019, 21:50

Je ne suis pas un spécialiste du  mousqueton mais ai une petite expérience du tir en général et avec ces armes en particulier.
Rassure toi, oui le mousqueton a un recul "viril" mais il n'y a quand même pas de quoi en être effrayé. J'ai tiré pas plus tard qu'hier après avoir essayé une carabine de Gendarmerie 1890, 15 coups avec  mon mousqueton  Mle 16 ... et mon épaule n'est même pas meurtrie ! Il faut bien le tenir, surtout bien l'épauler et pas de problème. 
La claque terrible du mousqueton fait pour moi partie d'une légende (bien entretenue) qui nous vient des recrues pour qui c'était souvent la première expérience des armes à feu. Perso, je trouve que mon fusil Mle 16 est plus désagréable que mon mousqueton car si celui a effectivement tendance à "sauter", le fusil lui, à un recul plus linéaire. 
Tu l'as compris, je me régale à tirer avec ces armes courtes (1890, 1892. Mle 16 ou autre Mosin MN 44). Je souris toujours lorsque je lis sur ce forum ou ailleurs les avis de tireurs parlant du recul monstrueux de ces armes (ça fait certainement viril de dire qu'on a réussi à dompter ces terrifiantes bêtes). Une carabine de chasse en 300 Winch Mag  par exemple recule bien d'avantage.
Va au stand,  EPAULE BIEN ton mousqueton et régale toi... Du recul oui, mais pas si terrible que veulent bien le dire certains (qui ont peut être plus d'expérience au 22 LR qu'au gros calibre).
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Message  toulon44 le Dim 11 Aoû 2019, 01:04

je peux confirmer que les mousquetons ,; que ce soit berthiers , R 35 , ou autres  sont très agréables à tirer , avec de la rechargée , les manufacturées sont plus péchues mais restent très acceptables .
franchement "un vrais plaisir "

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Message  Verchère le Dim 11 Aoû 2019, 06:27

Moi je trouve que ça tape très sec, mais je le tiens d'une façon très libre.
Parce-que je trouve ça plus amusant !
Quand on commence à avoir du mal à discerner la cible, on prend son plaisir autrement ; j'ai jamais de bleus, mais j'en tire peu d'affilée et des épaules de paysan peuvent encaisser pas mal de choses...

Mon grand-père en avait un très mauvais souvenir : il n'a tiré qu'une fois, et est tombé sur le cul !
Faut dire qu'il pointait sous un grand angle, sur un Taube (instituteur dans la zone du front, à côté de l'école était arrimée une saucisse ; et l'un des soldats lui avait proposé de faire un carton) ; et qu'en fait d'armes il connaissait surtout ses revolvers velodog...

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Message  lou gascoun le Dim 11 Aoû 2019, 07:48

Petites précisions:

- Lorsque je tire, j'interpose mon béret entre la moelleuse plaque de couche du mousqueton et ma délicate épaule. Je viens de voir ta présentation, tu es aussi du Sud-Ouest et dois bien avoir toi aussi ce couvre-chef.    numéros et marquages Berthier 1480192108

- Ne tire pas de cartouches de récupération, même si on t'en propose. J'en ai démonté d'anciennes (1918 et 1919 si mes souvenirs sont exacts) dont la poudre était totalement dégradée et vois ci-dessous la "gueule" des douilles  corrodées  après avoir été nettoyées à l'ultra sons (photo extraite d'un de mes posts sur le sujet)... 
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- Je tire des PPU qui sont bien (du moins pour moi qui ne suis pas un obsédé de la précision)   et ne repoussent pas trop. Je recharge également mais je pense au vu de ton post que ce n'est pas dans tes intentions.

Bons tirs  numéros et marquages Berthier 72113
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Message  Verchère le Lun 12 Aoû 2019, 04:43

Effectivement, les vieilles cartouches de récupération sont absolument à proscrire.

Et pour les PPU neuves, le petit élastique (ou joint torique) visible sur la photo est fortement conseillé.


Moi pas de béret ! (mais quand même plus qu'un maillot de corps).
Un petit sac de sable ... calé avec la main faible sous le bec de crosse pour régler la hauteur.
La main forte étant occupée par la détente il m'en reste aucune pour tenir le fût, que je pose simplement sur un trépied. Et je n'appuie pas la plaque de coche contre l'épaule, car je préfère pouvoir placer la tête à la distance optimale pour espérer voir un peu quelque chose dans les instruments de visée.
Avec le 07-15 pas de problème, il recule en ligne et se contente de taper un bon coup dans l'épaule.

Avec un mousqueton 16 ça va encore, mais un mousqueton 92 allégé saute vilainement et je dois souvent le retenir avec la main forte serrée sur la poignée, pour freiner la retombée (qui se ferait parfois à côté du trépied) afin que la main réglant l'appui arrière ait le temps de venir l'attraper au vol (en somme, je le tiens d'une main, quoi).
Je trouve ça plutôt marrant, et quoiqu'on en dise ça ne brise pas les os de l'épaule !

Même pas sûr que la précision en souffre, car le collègue qui la tient avec la même rigueur que sa 338 Lapua Magnum groupe certes mieux que moi, mais ne fait pas d'épates non plus (faut dire que les bouches sont en triste état...).
Juste qu'à chaque fois il rouspète, prétendant que ça cogne autant que la 338 quand il enlève le frein de bouche !

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Message  freddu49 le Lun 12 Aoû 2019, 08:41

Solitaire du 57 a écrit:
http://armesfrancaises.free.fr/sommaire.html

 Plein d'infos , et c'est (trés bien) fait par un membre du forum Very Happy .

merci pour la pub camarade ;-)
a+
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Message  Djeff le Lun 12 Aoû 2019, 09:45

Solitaire du 57 a écrit:BD 7236 Numéro de série que tu dois retrouver sur un certain nombre de pièces . (pour qu'il "montes" en valeur collection )
MAC 1926  ,Année de fabrication (ou de reconstruction ) et manufacture de fabrication .
CN fournisseur de l'acier du canon .V et M cerclé , initiales du contrôleur et du directeur de la dites manufacture ( à l'époque ).


Effectivement, j'ai BD 7236 sur la crosse, le canon et le pontet ... c'est plutôt bon signe alors   Very Happy

Il a dû être utilisé pendant la 2nd G.M. car une croix de Lorraine a été légèrement gravée à la main sur le bois ...

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Message  lou gascoun le Lun 12 Aoû 2019, 10:15

Peut être est il copain du mien qui a dormi jusqu'il y a peu dans la région d'Estang depuis la liberation et qui a un 1 gravé sur la crosse, certainement du bataillon Parisot (voir un de mes post)
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Message  Solitaire du 57 le Lun 12 Aoû 2019, 15:15

Djeff a écrit:
Solitaire du 57 a écrit:BD 7236 Numéro de série que tu dois retrouver sur un certain nombre de pièces . (pour qu'il "montes" en valeur collection )
MAC 1926  ,Année de fabrication (ou de reconstruction ) et manufacture de fabrication .
CN fournisseur de l'acier du canon .V et M cerclé , initiales du contrôleur et du directeur de la dites manufacture ( à l'époque ).


Effectivement, j'ai BD 7236 sur la crosse, le canon et le pontet ... c'est plutôt bon signe alors   Very Happy

Il a dû être utilisé pendant la 2nd G.M. car une croix de Lorraine a été légèrement gravée à la main sur le bois ...

Et pas la culasse ? Dommage , mais malheureusement fréquent ...
Pas de "N" frappé sur le tonnerre et le le canon ? 
Un macaron sur la crosse ? Lisible ? 

@+ salut

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Message  Djeff le Mar 13 Aoû 2019, 11:15

Et non, pas le même numéro sur la culasse ...
Pas de macaron sur la crosse ...
Mais "N" sur le tonnerre.
Je peux tirer des munitions neuves avec ça ?

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Message  Solitaire du 57 le Mar 13 Aoû 2019, 12:33

Djeff a écrit:
Mais "N" sur le tonnerre.
Je peux tirer des munitions neuves avec ça ?

Oui ,pas de soucis  Very Happy

@+ salut

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Message  lou gascoun le Mar 13 Aoû 2019, 13:38

Avec les petits élastiques pour les PPU...
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Message  Djeff le Mar 13 Aoû 2019, 14:29

lou gascoun a écrit:Avec les petits élastiques pour les PPU...

PPU ??  Crying or Very sad

petits élastiques ?  Crying or Very sad

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Message  lou gascoun le Mar 13 Aoû 2019, 15:46

Vois sur la photo que j'ai remise un peu plus haut.
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Message  Djeff le Mar 13 Aoû 2019, 20:14

Oui, du coup j'ai parcouru le forum à ce sujet ; j'ai pas tout compris, mais il semblerait que les étuis ne soient pas tout à fait à la dimension idéale ...
Les élastiques servent à les centrer parfaitement dans la chambre ?

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Message  lou gascoun le Mar 13 Aoû 2019, 20:21

Oui en gros c'est ça. Les cartouches PPU sont aux bornes CIP... édictées par P.... en fait pas aux vraies côtes de la 8x50 d'origiine. Culot faiblard. Il faut rattraper avec ce petit artifice .Merci Verchere me semble t il ) pour p ma part élastiques pour cheveux en grande surface.
Au fait, tu n'as pas répondu à ma question dans ton post précédent....
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Message  Solitaire du 57 le Mar 13 Aoû 2019, 20:35

L'élastique sert à préserver les étuis ,si tu veux recharger ,sinon ... Mais si tu ne recharges pas , tu trouveras toujours quelqu'un pour te les racheter , donc ...

@+ salut

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Message  lou gascoun le Mar 13 Aoû 2019, 20:43

Moi par exemple si ce djeff est bien celui à qui je pense..
.Allez djeff...réponds à ma question.. reconnaîs tu quelqu'un sur la photo que j'ai mise dans ta présentation...s'il te plait 🙏
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Message  Verchère le Mer 14 Aoû 2019, 06:56

En fait l'élastique à cheveux ou à crinière de poney (ou le mince joint torique) enfilé juste devant le bourrelet est destiné à plaquer vers l'arrière (contre la cuvette de tir) une cartouche à bourrelet (ça ne marche pas avec les cartouches à gorge) qui présente trop de jeu en longueur (il y a alors "excès de feuillure").

Effectivement, si la douille n'est pas destinée à être ensuite rechargée on pourrait souvent s'en passer.
Toutefois, vu la faible épaisseur des bourrelets PPU (1.8 mm maxi) et la tolérance maxi des armes (2.35 mm), sur certaines armes on arriverait à un excès de feuillure de 0.55 mm, qui est généralement considéré comme dangereux (possibilité de rupture transversale de la douille vers 8 à 10 mm de la base, avec projection vers l'arrière de gaz brûlants sous haute pression).

Heureusement les douilles PPU sont d'excellente qualité, donc elles doivent toujours supporter la déformation car on ne relate pas d'incidents récents. Mais si par malchance on tombait sur une douille légèrement défectueuse (ce qui arrive parfois chez un autre fabricant bien connu), dans un Lebel ou Berthier à feuillure un peu longue l'incident pourrait se produire...
Sans doute avec moins de dégâts que sur d'autres fusils car le magasin ouvert en dessous ne risque guère d'éclater (et dans la boîte de culasse quelques dispositions avaient été prises, car vers 1890 les douilles n'étaient pas encore très au point et les ruptures de culot n'étaient pas rares).

L'élastique peut rendre la culasse un peu dure à fermer, mais il ne faut pas être obligé de forcer comme une brute. Selon les cotes exactes de l'arme il faudra donc sélectionner dans le sachet des élastiques plus ou moins épais (par chance leurs cotes sont très variables). Le joint torique étant plus dur que l'élastique il ne sera pas utilisable dans une arme à feuillure courte ; mais dans ce cas on peut à la rigueur s'en passer...
- L'extracteur esquinte l'élastique, qui ne tient guère qu'un à 3 coups ; le joint torique est beaucoup plus robuste.
- L'élastique n'est nécessaire que sur une douille neuve ou après un recalibrage intégral ; après un simple recalibrage de collet d'une douille tirée dans cette arme il n'est pas utile (la douille se cale alors par l'épaulement).

PS : c'est peut-être effectivement moi qui ai eu l'idée de départ ; en tous cas qui l'ai publiée sur TCAR.
Mais j'utilisais des joncs en cuivre mince fabriqués maison, de diverses épaisseurs selon l'arme.
C'est un autre membre de TCAR (je ne sais plus qui : "Allobroges" ?) qui a eu l'idée de transposer le jonc calibré en élastique.
C'est moins agréable au tir parce qu'avec le jonc adéquat la culasse ferme sans le moindre effort sur une cartouche pourtant tenue avec un excès de feuillure nul. Mais c'est incomparablement plus simple !
Puis "Fuego" a trouvé une référence de joint torique de dimensions convenables et en a commandé une grosse quantité pour obtenir un tarif intéressant ; il les revend en conditionnements réduits. L'intérêt ici est que le joint est robuste, donc fiable et longtemps réutilisable  ; mais sur une arme à feuillure courte c'est trop difficile à fermer, bien que "feuillure courte" signifie au minimum 0.2 mm d'excès de feuillure, avec les douilles PPU.

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Message  Djeff le Mer 14 Aoû 2019, 22:12

Merci pour ces détails !
Pour le moment je n'avais tiré et rechargé que des étuis à gorge ...
Comme je compte utiliser un peu ce Berthier une fois rénové (et recharger, quitte à y être), ces conseils sont précieux !

Au fait, Lou Gascoun, j'ai répondu à ta question dans ma présentation ...  Wink

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