Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

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TEST

Message  Invité le Dim 24 Nov 2013, 11:48

Dernier test en ce qui me concerne, après j’arrête.

Vous vous souvenez de la cartouche partizan manufacturée tirée dans un lebel vendredi, et bien ventrue après le tir ?
(la photo est au dessus)

Je viens de chambrer cet étui dans un M96 recanonné en 1939 Very Happy Very Happy  ca rentre tout seul sans même forcer Very Happy 

Ca confirme également mes derniers doutes, les composants partizan sont tout justes bons à faire du fire-forming.

Je ne parle donc même pas des jeux d'outils.  

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Dim 24 Nov 2013, 18:34

Le sujet est tombé à point : je viens de recommander à un copain qui passait une commande, de se limiter aux étuis vides car le fire-forming semblait nécessaire.
Bon, même comme ça c'est pas si mal, on a au moins une base (sans doute mieux adaptée que le 348).

Merci à ceux qui ont passé des photos. Mon jeu Lyman est en voyage, mais j'ai demandé des photos de douilles tirées puis recalibrées, pour voir comment il les traite.
Des photos, d'étuis recalibrés en RCBS, LEE ou C4HD, avec en face une photo-témoin de 8x50 réglo ?

Pour DEBANGE : bon dieu, bouzille pas un outil encore en état, fut-il en 6.5x57R inutile pour toi !
Fais-toi un recalibreur distinct, ce sera aussi simple, et sans doute plus (d'autant que monter centré un truc déjà moleté, c'est pas facile).
Soit tu trouves une astuce pour utiliser un manchon 7/8 disponible pour le coincer dedans (à défaut de manchon Lynx, celui d'un quelconque Collet Die LEE), soit comme tu as un tour tu en fais carrément un ; il pourra te servir aussi pour foule d'autres choses (mais faut que le tour filète en pouces - quoique même en métrique, si le pas de 1.8 est disponible, ça branle peut-être pas trop - j'ai pas essayé).
Si tu veux, je te passe le tracé du manchon Lynx, ou celui de mon manchon MX (plus commode à faire et à utiliser, je pense), ou je cherche sur les archives TCAR le message dans lequel BRX citait son manchon DUO, assurément le plus facile à usiner...

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Dim 24 Nov 2013, 18:41

DEBANGE a écrit:le gonflement que j'ai pu constater s'est produit avec du 323, voyant ceci je n'ai pas tiré des munition avec des ogives en 327.La pression aurait encore augmenté car le 323 permet une fuite de gaz autour du projectile ( 0.1 mm de moins que les cotes fond de rayures) .Le 327 aurait peut être eu des effets dévastateurs sur la chambre et le tireur.
Fuite de gaz, pas forcément, si la balle gonfle un poil... C'est la forme boat-tail, qui pourrait l'empècher de gonfler ; parce-que la balle d'origine (de 1886) faisait 8.15 au culot (.321). Et 8.10 / 8.11 sur la longueur (.319).
Et il semble que la balle Partizan ne soit à .327 que sur une très faible longueur, le culot étant plus étroit, comme la balle D. J'ai vu cela sur un autre sujet, que j'ai pas retrouvé.
Quelqu'un pourrait-il rappeler les cotes de la balle Partizan ?

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  lu1900 le Dim 24 Nov 2013, 19:08

J'ai acheté un jeu LEE pour le 8/lebel , les étuis démontés de leur balle d'origine WWI , ne touchent rien quend on les passe au calibreur Sad 
/
Et chez vous ??

------------------------

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Dim 24 Nov 2013, 19:10

Herlé a écrit:... Il est juste que les côtes du 8x50 Lebel sont parfois surprenantes.... le calibre est il même CIP ?
Pas trouvé ; le 7.5 Mle 29C semble d'ailleurs y être depuis peu de temps.
Mais si le 8x50R y apparaît, et que c'est Partizan qui dépose les cotes, on peut s'attendre au pire...

Alors j'ai essayé de dresser une table de dimensions, m'appuyant sur les infos fiables glanées ça et là. Certaines images de TCAR (photos de tables de construction) ne sont malheureusement pas très lisibles,
alors il en manque. J'ai essayé "municion.org", pour comparer, mais j'ai des bugs !

Alors voilà ; si certains peuvent corriger ou compléter...



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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Dim 24 Nov 2013, 19:21

lu1900 a écrit:J'ai acheté un jeu LEE pour le 8/lebel , les étuis démontés de leur balle d'origine WWI , ne touchent rien quend on les passe au calibreur. Et chez vous ??
La cartouche d'origine peut-être en tolérances militaires, c'est à dire avec un jeu laissant la place pour un quart de boue champenoise. Il faudrait essayer avec un étui tiré, qui là devrait coincer. Mesurer auparavant l'étui en divers points bien repérés, pour s'assurer qu'il a été effectivement recalibré, car avec l'élasticité du laiton ça peut coincer mais se re-dilater totalement ensuite. Toutefois, il faudrait un étui "bien gonflé", car s'il a été tiré dans une chambre extra-fine, il peut fort bien une fois gonflé rester très en dessous de la cote maxi...
Compliqué, hein ? Croyez pas que je me marre tous les jours, en étudiant les recalibreurs. C'est pas de la tarte (c'est pour ça que, à l'époque, le Hussard n'avait pas repris à son compte la fabrication des matrices Lynx, pour lesquelles ils recevaient pas mal de demandes - du moins c'est ce que m'avait répondu un commercial de chez eux).

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  natanael le Lun 25 Nov 2013, 01:15

recalibré aujourd'hui ma vingtaine d'étuis partizan tirés. Très peu de forcement dans l'outil recalibreur Lee et peu de modification à part au collet bien resserré. Les étuis recalibrés restent très proches des étuis tirés , donc bien éloignés des cartouches partizan avant le tir. Merci monsieur et madame Lee, vos outils vont ménager mes petits étuis...salut 

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  oxi81 le Lun 25 Nov 2013, 09:41

Je n'ai pas non plus de problème avec un recalibrage partiel des étuis Partizan avec le jeu d'outils Lee.
Ca force un peu car ça resserre fort le collet, mais ça se passe bien.

Mon principal problème vient des résultats en cible.
Avec mon 07/15 modifié N, pourtant avec un très beau canon quasiment miroir, ça arrose grave.

Je suis un tireur moyen mais lors de mon dernier tir, j'avais pris mon 07/15 et mon M1903 en 30.06cc.
Avec le M1903 à 200M, je sors pas du noir, avec le plus mauvais impact dans le 7.
Avec le 07/15, en hausse "normale", première série de 5 coups, aucun impact dans la cible.
A la deuxième série, en hausse "combat" deux impacts, très hauts dans la cible C200, un 1 et un dans le blanc. Bien écartés. No 

J'ai arrété là, mon rechargement doit être mauvais (balle lourde 1932N sans gorge de 220gr, 2,70g de T5000, amorce CCI200).

Je vais peut être essayer de tirer les dernières cartouches de 8mm qu'il me reste dans ce rechargement avec mon 86/93 (encore jamais essayé) pour voir... Question
J'hésite car celui là n'est pas modifié N.
Il peut avaler les balles N sans danger?

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  natanael le Lun 25 Nov 2013, 13:13

je crois que ce n'est pas conseillé No 

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Mar 26 Nov 2013, 13:19

natanael a écrit:je crois que ce n'est pas conseillé :no: 
A ce qu'on en dit, la modif "N" n'est qu'une augmentation du jeu au collet, les cartouches "N" étant à cet endroit plus larges de 3/10.
Maintenant, il est vraisemblable que les douilles Partizan sont plus minces que les 1932, alors tes collets montés en balle 32N ne sont pas forcément trop larges. A mon avis, si les cartouches chambrent totalement en les poussant délicatement avec le doigt, et qu'elles retombent en penchant le fusil, il y a assez de jeu. Quant au poids élevé de la balle, eh bien les fusils modifiés N étaient bien obligés de le supporter...

Correction : ben non, c'est pas si sûr ! Voir plus loin sur le sujet...


Dernière édition par Verchère le Dim 12 Jan 2014, 16:46, édité 1 fois (Raison : corrigé une connerie)

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Mar 26 Nov 2013, 13:34

J'ai la réponse aux essais demandés dans un mousqueton "N", avec outils Lyman anciens ; mais les photos et relevés de cotes tardent à arriver. Essais faits avec douilles militaires rechargées à la va-comme-je-te-pousse, car la commande de douilles Partizan est en suspens (rupture de stock, paraît-il).
En premier commentaire, le collet gonfle fortement, mais aussi l'épaulement. Il semble que celui de la chambre soit nettement plus en avant que celui de la douille, et pas franchement tronçonique mais plutôt en forme de cloche (on voit d'ailleurs cela sur les photos publiées plus haut).
L'outil Lyman recalibre correctement, aux cotes d'origine voire à peine plus serré. Donc plus serré que l'outil LEE (post de natanael), ce qui est en faveur de LEE (à moins que le LEE ne s'avère trop large pour certaines armes).

Je me suis décidé à demander que me soit affecté la canne à pêche de l'arrière grand père (un 07/15 ; en fait un M16 à 3 coups), que je vais déclarer dans le délai légal, et pourrai donc effectuer des tests directs ; car puisque c'est merdique, ça m'intéresse beaucoup...

Pourrait-on m'aider à compléter de façon fiable la table de dimensions ? Parce-que tout compte fait, la matrice de recalibrage intégral je vais tenter le coup. Si Lynx faisait ses matrices en 2 parties (corps et épaulement), on peut sans doute les faire en 3 parties, en séparant les deux conicités du corps, ce qui rend l'affaire jouable sur un vieux tour.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  natanael le Mar 26 Nov 2013, 16:45

alors voilà, j'ai essayé tant bien que mal de relever quelques côtes comparatives en largeur: Cartouche Lebel 1886 D ( a.m.) : ogive 8,23 mm .collet 8,82 mm. bas de l'épaulement 11,45 mm. milieu ventru de la douille 13,23 mm. Cartouche SFM modèle 17 ( prévu pour mitrailleuses donc sans gorge au culot comme les douilles Partizan ancien modèle) : ogive 8,28 mm. collet 8,86 mm. bas de l'épaulement 11,60 mm. milieu de la douille 13,24 mm. Cartouche Partizan neuve: ogive 8,28 mm . collet 8,80 mm. bas de l'épaulement 11,41 mm. milieu douille 13,06 mm. Etui Partizan tiré dans mon Lebel 1886 modifié N de 1916: collet 9,19 mm. bas de l'épaulement 11,62 mm. milieu de la douille 13,54 mm. Etui Partizan recalibré avec outil Lee : collet 8,69 mm. bas de l'épaulement 11,60 mm. milieu de la douille 13,37 mm. On voit que la cartouche Partizan prend sa forme au tir , passe au collet de 8,80 mm à 9,19 mm puis 8,69 au recalibrage. C'est la partie qui va bouger le plus au rechargement et sans doute la plus fragile dans la durée. L'épaulement est passé de 11,41 mm à 11,62 mm au tir puis 11,60 au recalibrage, voilà pourquoi j'ai recalibré aisément mes 20 étuis. Le milieu du corps de la douille est passé de 13,06 mm à 13,54 sur étui tiré puis 13,37 mm recalibré. Voilà quelques renseignements mais qui ne se basent que sur une arme, un jeu d'outils et quelques cartouches. Je suis désolé d'être nul en informatique et de ne pas vous avoir concocté un beau shéma ou graphique mais si mes relevés peuvent aider...  

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kelt le Mar 26 Nov 2013, 16:56

Et en utilisant les dimensions d'usinage des chambres d'epoque ?


L'origine pour les cotes de longueurs d'usinage des chambres correspond à la face avant du culot des étuis.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Jeu 28 Nov 2013, 14:51

kelt a écrit:Et en utilisant les dimensions d'usinage des chambres d'epoque ?
IMAGE CHAMBRES 1915
L'origine pour les cotes de longueurs d'usinage des chambres correspond à la face avant du culot des étuis.
kelt
Chambre mini, chambre maxi, c'est parfait !
Sur la planche postée par "Bob" (Mle 1886) c'était illisible à cause de l'échelle ; ici c'est un peu juste, mais ça devrait aller. Je mets à jour mon crobard, pour demain (certes, l'origine des cotes en haut du bourrelet serait plus conforme aux usages d'époque, mais l'origine à la base colle mieux avec les autres tables modernes).

Pour "natanael" :
Merci de tes relevés, qui sont effectivement pris sur les points significatifs. S'ils sont effectivement sans rapport avec la table de dimensions "cartouche maxi / chambre mini" dont je parle ci-dessus, ils concernent une autre table, ou plutôt tableau, celui des "réalités", que je vais dresser aussi, avec des cartouches neuves diverses, des douilles tirées dans quelques armes et surtout recalibrées dans divers outils. Il me semble en effet crucial, pour diminuer la fatigue des douilles, d'utiliser l'outil "le moins mauvais". Ton LEE semble assez bien si ce n'est le recalibrage du collet, qui me semble excessif. Je pourrais vérifier expérimentalement, mais il me faudrait quelques compléments :
- ta cote de 8.69, c'est seulement recalibré, ou recalibré ET expandé à la sortie ?
- le Ø des balles Partizan, non montées, au plus gros (confirmer le 8.28) et au culot (la partie qui sera dans la douille),
- l'épaisseur de collet, quoique cela puisse se déduire du Ø culot ci-dessus et du Ø 8.80 de la cartouche Partizan au collet.

POUR "oxi81 le Lun 25 Nov 2013 - 9:41"
<< J'ai arrété là, mon rechargement doit être mauvais (balle lourde 1932N sans gorge de 220gr, 2,70g de T5000, amorce CCI200). >>
Je n'avais pas relevé, mais dans ma collection les balles 1932 N (montées ou démontées) ont toutes une gorge. Y aurait-il deux fabrications ? Auquel cas, quid des diamètres ?

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  natanael le Jeu 28 Nov 2013, 16:37

alors, pour l'épaisseur du collet des douilles Partizan, j'ai de o,31 à 0,35 mm. Mes mesures sur collets recalibrés étaient sur collets recalibrés ET expandés avec la noix de recalibreur- désamorceur Lee. Je n'ai pas démonté de cartouche Partizan pour mesurer une balle à différents endroits.  

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kelt le Jeu 28 Nov 2013, 16:53

Verchère a écrit:
kelt a écrit:Et en utilisant les dimensions d'usinage des chambres d'epoque ?
IMAGE CHAMBRES 1915
L'origine pour les cotes de longueurs d'usinage des chambres correspond à la face avant du culot des étuis.
kelt
Chambre mini, chambre maxi, c'est parfait !
Sur la planche postée par "Bob" (Mle 1886) c'était illisible à cause de l'échelle ; ici c'est un peu juste, mais ça devrait aller. Je mets à jour mon crobard, pour demain (certes, l'origine des cotes en haut du bourrelet serait plus conforme aux usages d'époque, mais l'origine à la base colle mieux avec les autres tables modernes).

Pour aider à la lecture des cotes importantes, il y a une différence de 0,1mm dans les diamètres des chambres mini et maxi, ce qui indique une qualité de fabrication non relachée en période de guerre (plan daté 1915).
S'il existe sur le marché des armes aux chambres hors normes, c'est sans doute plutôt du à des abus d'utilisateurs iconoclastes qu'à un manque de qualité dans la fabrication.
S'il y a des cotes dont la lecture est douteuse, n'hésie pas à demander, j'ai un plan de taille lisible.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Sam 30 Nov 2013, 02:57

J'ai effectué des mesures complémentaires, et repris le tableau avec les cotes de chambre de 1915, celles en rouge étant de lecture douteuse (si "Kelt" voulait bien vérifier sur le document papier ; sauf le "i", qui découle de G1 et F, et n'a d'ailleurs pas trop d'importance pour l'instant). C'est maintenant assez complet, sauf le collet de la "cartouche maxi chargée" et ses tolérances, car le tracé SFM de 1917 est celui de la douille vide. Et la chambre 32 N pour laquelle, à défaut de documents officiels, il faudrait se contenter de moulages.

Ancienne illusration : un tableau, mis à jour plus loin

On peut déjà constater qu'effectivement, le tir d'une cartouche "N" est impossible ou dangereux dans la plupart des "non_N", sauf ceux en tolérance maxi. Idem pour les balles "32 N" remontées, pour lesquelles l'épaisseur de collet est déterminante. Il est donc primordial de ne pas se fier aveuglément à une recette éprouvée dans telle ou telle autre arme, et de vérifier soigneusement les cotes de la sienne...

Par contre l'inverse (balle genre "D") tirée dans une arme N ne pose aucun problème de sécurité, sauf éventuelle rupture d'étui. Mais le collet sera très sollicité, et ne tiendra pas longtemps !
Il est évident que le premier tir d'une cartouche Partizan devra être considéré comme un fire-forming, et qu'on devra ensuite se limiter au recalibrage partiel le plus longtemps possible, quoique l'outil LEE semble peu stresser la douille ; à part le collet !
Celui-ci pourrait être légèrement soulagé en expandant au plus juste (2/100 de moins que la balle), ce qui pourrait peut-être permettre de recalibrer un peu moins serré.
Mais il est à craindre que ce ne soit insuffisant : le collet des douilles Partizan serait épais de 0.31 à 0.35 mm, et avec une balle à culot de .323 (8.20) le Ø H2 ne monterait qu'à 8.86 ; avec un culot de .327 (8.30)  on arriverait à 8.96, diamètre déjà limite dans certains "non_N", mais laissant encore au moins 25/100 de jeu dans une chambre "N". Il faudrait des collets nettement plus épais, de l'ordre de 0.40 mm...

Par ailleurs, "oxi81" confirme que le JO LEE va bien, malgré un forcement au collet ; mais "DEBANGE" trouvait que ça ne rentrait pas...
Y aurait-il des outils LEE "gros" et "petits" ?

Ancienne illusration : un tableau, mis à jour plus loin

"DEBANGE", je ne pouvais guère placer tes cotes dans ce tableau comparatif, car elles ne collent pas au niveau des points de mesure. Pourrais-tu reprendre les cotes sur les points standard ? La cartouche PRVI neuve, inutile c'est déjà fait ; mais la douille tirée. Et une douille recalibrée dans ton JO LEE, si possible sans la recuire (avec un lubrifiant correct, ça doit rentrer, tout de même), pour comparer avec l'outil de "natanael".

Balles PARTIZAN : quelqu'un aurait-il les cotes exactes, renflement et culot ?
Nanti de ceci, je peux essayer de déterminer expérimentalement les meilleurs diamètres de recalibrage, pour ménager les douilles. Ceci pourra au moins servir à "DEBANGE", initiateur du sujet, et qui dispose d'un tour.
Il n'empêche que le refoulement de l'épaulement m'inquiète aussi (voir photo de "adada22") : le profil ne correspond guère au tracé des tables de 1915 ; vous aurez d'ailleurs remarqué que sur ce tracé, l'énorme rayon de raccordement r1 ne figure pas (c'est d'ailleurs pareil sur le revolver Mle 1873, comme si les rayons avaient été laissés à la discrétion de l'usineur, ce qui serait surprenant).


Dernière édition par Verchère le Dim 12 Jan 2014, 16:53, édité 1 fois

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  natanael le Sam 30 Nov 2013, 03:09

Ouah, ça c'est du beau boulot!salut 

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  oxi81 le Sam 30 Nov 2013, 10:54

Ma petite participation :



Puis-je utiliser ça dans mon 89/93 non-modifié N ?

La cartouche sur la photo s'introduit et s'extrait parfaitement dans l'arme. La culasse se verrouille/se déverrouille sans forcer un poil.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Leboulanger le Sam 30 Nov 2013, 11:04

Verchère a écrit:
On peut déjà constater qu'effectivement, le tir d'une cartouche "N" est impossible ou dangereux dans la plupart des "non_N", sauf ceux en tolérance maxi. Idem pour les balles "32 N" remontées, pour lesquelles l'épaisseur de collet est déterminante. Il est donc primordial de ne pas se fier aveuglément à une recette éprouvée dans telle ou telle autre arme, et de vérifier soigneusement les cotes de la sienne...

Par contre l'inverse (balle genre "D") tirée dans une arme N ne pose aucun problème de sécurité, sauf éventuelle rupture d'étui. Mais le collet sera très sollicité, et ne tiendra pas longtemps !
Bonjour .
C'est pas faute de l'avoir constaté sur la bête lors d'essais et manipulations , signalé et écris depuis un bon moment en tout cas .
Beau travail de recherche et de relevés .  

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kirvari39 le Sam 30 Nov 2013, 15:47

a noter ,..avec des balles d'origine ça flotte dans le collet sans sertissage...cote de 8.10, avant l'épaulement a 8.30... et  expandeur pour  8.20 sur les outils idem 8x57 ....

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kelt le Sam 30 Nov 2013, 19:49

oxi81 a écrit:Ma petite participation :



Puis-je utiliser ça dans mon 89/93 non-modifié N ?

La cartouche sur la photo s'introduit et s'extrait parfaitement dans l'arme. La culasse se verrouille/se déverrouille sans forcer un poil.
François,

Si la cartouche avec projectile Mle 1932 peut ètre chambrée et extraite sans effort, c'est plutôt bon signe.

Un jeu minimum de 0,05mm au rayon est nécéssaire à l'expansion du collet lors du tir pour éviter une surpression.

Différents moyens existent pour vérifier l'existence de ce jeu, une méthode simple:
coller une épaisseur de feuille de papier à cigarette Riz la + sur le collet de l'étui pour vérifier l'existence du jeu mini.




Verchère,

les jeux d'outils Lee sont connus pour avoir des tolérances fluctuantes, Aux USA il suffit de retourner à Lee son jeu d'outils avec un ou deux étuis tirés non recalibrés pour obtenir sans frais un outillage plus adapté.


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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kelt le Sam 30 Nov 2013, 21:55

Verchère a écrit:J'ai effectué des mesures complémentaires, et repris le tableau avec les cotes de chambre de 1915, celles en rouge étant de lecture douteuse (si "Kelt" voulait bien vérifier sur le document papier ; sauf le "i", qui découle de G1 et F, et n'a d'ailleurs pas trop d'importance pour l'instant). C'est maintenant assez complet, sauf le collet de la "cartouche maxi chargée" et ses tolérances, car le tracé SFM de 1917 est celui de la douille vide. Et la chambre 32 N pour laquelle, à défaut de documents officiels, il faudrait se contenter de moulages....../




Verchère,
Je confirme la lecture du diamètre du corps d'étui au droit du culot 14mm pour la chambre maxi et 13,9mm pour la chambre mini.
Je recherche un plan coté de cartouche D ou 1917 et je complèterai ce message.






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Dernière édition par kelt le Sam 30 Nov 2013, 22:11, édité 1 fois

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Mer 04 Déc 2013, 03:45

Dans la continuité, voici la table de dimensions mise à jour, avec des cotes de collet (cartouche maxi) étayées sur document d'époque. Malheureusement le collet de chambre reste en rouge, les documents communiqués ici étant peu lisibles à ce niveau ; j'espère que quelqu'un dispose de meilleurs tirages, pour lever tout doute... (d'autant que 8.24 pour G1, cela me paraît faible).
Quant aux cotes 32N cela reste évasif. Un document d'époque serait bienvenu ; Alamas n'aurait rien vu, durant ses périgrinations ?

Ancienne illusration : un tableau, mis à jour plus loin

Personnellement je ne connais pas cette balle SFM 1917, mais j'ai des "non identifiées" plausibles, et tous les types usuels. Je vais préparer une photo cotée, avec aussi les cartouches que j'ai ajouté au tableau qui suit.

Ancienne illusration : un tableau, mis à jour plus loin

En comparant les cartouches ART.M, ART.D et 1932N on ressent des différences, mais difficiles à chiffrer. Il semblerait que la 32 N présente une double conicité moins marquée, et débutant plus haut. Son épaulement débuterait aussi à peine plus haut que sur l'ART. D.
Pour les rayons r1 et r2 c'est plus net, en constante diminution : très importants sur l'ART.M, beaucoup moins sur la 32N (presque "modernes").
Ci-dessous un montage photo des deux essais "Lyman" du bas de tableau. En l'attente des Partizan, ils ont été faits avec des douilles militaires autrefois déchargées mais encore amorcées, et des balles de .323 avec une charge de Tu3000 de l'ordre de 2.60 ou 2.65 g (c'est un essai par correspondance, je n'ai pas demandé tous les détails). Les douilles étant bien vieilles, elles ont toutes été préalablement recuites et recalibrées pour uniformisation. Par rapport au tableau, les cotes portées sur cette photo ont été relevées d'une façon différente, beaucoup plus précise mais d'exploitation moins évidente.
Attention, seules les cotes (en rouge) font foi ; les traits bleus ont été positionnés à l'estime.


On retrouve la même forme de chambre que sur celle de "adada22", avec un important rayon r1 (contrairement aux tables 1915) et presque aucun rayon r2 (conformément à ces tables), l'épaulement remontant nettement par rapport à la cartouche d'origine.
Il apparaît que l'outil Lyman recalibre un peu excessivement, et qu'un recalibrage intégral systématique fatiguerait beaucoup le laiton à l'épaulement. La douille recalibrée-tirée-recalibrée apparaît plus grande que la douille seulement recalibrée ; je l'expliquerais par le fait que la première est plus élastique, car plus écrouie (elle a déjà plus travaillé depuis le recuit d'uniformisation). Ce qui fait qu'elle est plus "revenue" au sortir du recalibreur.

Remarques sur les relevés, à toutes fins utiles :
1) La mesure directe d'épaisseur de collet n'est pas fiable, à cause de l'arrondi, du reliquat de sertissage, et des éventuelles déformations. Pour en avoir une idée exacte, il vaut mieux la calculer à partir de cotes plus nettes : ep_collet = (H2 - G0) / 2 (faire la moyenne de plusieurs mesures de H2, prises tout autour).
2) D'ailleurs, la mesure de G1 sur une cartouche montée n'est pas non plus très fiable, pour ces balles très vite ogivales, le sertissage et son vernis pouvant interférer.
3) De toutes façons, à cause des rayons de raccordement les mesures aux points caractéristiques sont très subjectives. On ne devra donc pas considérer que des différences minimes soient déterminantes.

Remarques sur les cotes :
1) Le jeu minimal "prudent" entre collet et chambre demande à être bien précisé, car c'est le point déterminant pour l'usage de composants 32N dans les "non_N". Kelt a indiqué un jeu radial de 5/100, ce qui ferait 1/10 sur le diamètre. Ce pourrait être un jeu "militaire", car les tables CIP à priori bien éprouvées (300 WM, 30-06, 8x57JS) font état de jeux mini plus faibles (chambre_mini - cartouche_maxi) ; c'est à dire 2/100 en H2, et 3/100 à 7/100 en H1. Il me semble qu'un document de Dropsy donnait des valeurs pour les cartouches de précision, mais je n'ai pu le retrouver.
Une étude plus approfondie m'incite à revoir ces jeux à la hausse : voir ICI.
Des avis bien étayés ?
2) L'importante avancée de l'épaulement au tir (de l'ordre de 1 mm, voire plus) ne semble avoir attiré l'attention que sur les douilles Partizan. Or c'est aussi le cas avec les douilles d'origine ! Dans un calibre usuel, ce serait considéré comme un problème de feuillure inacceptable... Je m'interroge, ne voyant pas comment une telle altération de chambre aurait pu être causée par un défaut d'entretien, ou une utilisation maladroite.
Au point de me demander si la modification 1932 n'aurait pas aussi modifié le bout de la chambre. Pourquoi ? Pour laisser la place aux crasses, par exemple, le rechargement des douilles n'étant pas pris en compte. Vous me direz "passe encore pour une mitrailleuse, mais pas pour un fusil" ... à moins qu'ils n'aient tout simplement opté pour un tracé unique...
Il serait intéressant d'avoir des photos comparatives avant / après, suite à des tirs dans des armes "non_N".

Remarques sur les balles :
@kirvari39 : il faut bien distinguer les cotes des balles anciennes, et celles des outils modernes. Nous aimerions qu'elles soient identiques, mais les fabriquants sont visiblement d'un autre avis. D'après mes relevés (dans laquelle la SFM Mle 17 n'entre pas) il n'y eut chez nous, en fait, que des balles à culot de .321 ou de .326/327. Les fabriquants d'outils ont estimé plus commode de tabler sur une balle de .323, et le JO Lyman testé plus haut expande effectivement pour .323 ; donc un culot de .321 va flotter, et un culot de .327 va forcer. Mais ce n'est qu'un problème d'expandeur, encore pas trop méchant...
@oxi81 : ta balle me surprend un peu : 8.21 pour G1, c'est pas beaucoup mais tout dépend où l'on mesure, et sans gorge ce n'est pas net. Par contre 8.37 pour G0 c'est gros... D'autant que ce n'est pas le très court départ d'une ogive, mais une partie cylindrique ; même si la cartouche passe bien dans ton "non_N" ... c'est gros !

Mes photos à venir comprendront des balles M tirées attestant le gonflement du culot. Ce principe de balle sous-calibrée fut adopté presque partout vers 1890, pour les nouveaux petits calibres, mais il suppose des balles à culot déformable, qui ne sont plus disponibles en temps que telles. A défaut de .321, des balles plomb à gas-check de .323 devraient convenir, et Mezigot a signalé avoir obtenu de bons résultats avec certaines chemisées (obligatoirement à culot plat). Toutefois l'expansibilité du culot peut varier selon la marque et le type ; il serait donc utile de dresser la liste des balles "qui vont", et de celles "qui vont pas" ; liste qui intéressera aussi les rechargeurs de Mannlichers M 95. Vraisemblablement, ceci imposera le tir à pleine charge.
Sinon, à défaut de posséder un stock de balles 32N comme oxi81, il semble que les balles Partizan aient un culot proche de .321 et une ogive proche de .327, comme les balles D. Et que ce soient les seules disponibles dans ce diamètre.

Je n'ai toutefois pas encore reçu confirmation des diamètres G1 et G0 des balles Partizan. Personne n'a encore acheté de balles seules ?

Ce que je propose :
Je ne prétends nullement être un spécialiste du 8x50R ; mais j'y suis un peu attaché parce-que le 86-93 fut le premier fusil que j'ai appris à démonter, quand j'étais en 6e. En fait de tir, j'ai uniquement grillé quelques cartouches de mousqueton à la sauvette, dans ma jeunesse, comme tout un chacun ; sans d'ailleurs me préoccuper des "N" ou "non_N", à ma grande honte !
Je devrais percevoir un fusil M 16 à 3 coups en fin d'année, et vu la disponibilité des composants Partizan je pensais n'avoir rien de spécial à faire, d'autant que j'avais "à tout hasard" acheté des outils Lyman il y a 35 ans (à Berlin, au club de tir américain, c'était pas cher, alors j'ai fait le plein - d'outillage, parce-que les armes il fallait l'autorisation de notre gégéne ... qui ne la donnait pas).


Mais à la lecture de divers sujets, dont celui-ci ... eh bien non, tout reste à faire !
Je me propose donc d'étudier les divers points délicats, pour définir des cotes d'outils optimales, que je communiquerai en retour de vos informations. Vous en ferez ce que vous voudrez ; certains pourront peut-être usiner eux-mêmes quelques éléments. Ou bidouiller un Collet Die LEE de 8x57, qui en première approche serait un bon candidat.
Mais, fabrication complète ou adaptation d'outils d'autres calibres, on en reparlera ; pour l'instant je suis bloqué par l'absence de certitudes quant aux cotes exactes des balles Partizan...


Dernière édition par Verchère le Dim 12 Jan 2014, 17:02, édité 1 fois (Raison : Correction "jeu minimal prudent")

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Recalibrage de collet

Message  Verchère le Ven 06 Déc 2013, 03:37

Il s'avère pour l'instant que, si l'on veut faire durer un peu les douilles, il faudra recalibrer intégralement le moins souvent possible. Et se limiter normalement à un recalibrage de collet.
Mais dans les armes "N", celui-ci sera tout de même soumis à rude épreuve : il serait donc bon de limiter au maximum le stress lors du recalibrage, en ne resserrant le collet que de "juste ce qu'il faut" pour que l'expandeur (adapté à la balle prévue) agisse.
C'est ce que je me propose d'étudier : le diamètre maximum de la bague de recalibrage de collet qui soit efficace quel que soit l'état d'écrouissement des douilles. En espérant qu'il sera supérieur à celui des JO usuels, sinon il n'y aura rien à gratter de ce côté.

Mais il est évident que le système qui fait le moins travailler les collets, c'est le "Collet Die" LEE.
Malheureusement non disponible en 8x50R : les calibres les plus proches seraient le 8x57JS et le 338 Winchester.
Si ce dernier est bien le 338 WSM, son Collet Die conviendrait sans doute tel quel ... à part le fait qu'il est prévu pour un collet maxi (CIP) de 9.37 !
Sur un sertisseur "Crimp Die", on constate aisément que la pince n'est que grosso-modo ajustée au collet : fermée au maximum (bélier relevé à vide) on voit nettement un cercle "un peu carré". Cependant, il semble que l'ajustage soit nettement plus strict sur le Collet Die, ce qui se comprend car on attend un collet circulaire, et non pas "carré-bossu"...
En conséquence, les mâchoires du Collet Die de 8x57JS seraient moins éloignées (prévues pour collet maxi
CIP de 9.08). Mais certaines retouches sont à prévoir.

J'ai donc posé la question à un rechargeur disposant à la fois de cet outil, de quelques douilles de Lebel, et de connaissances en usinage.
- La base de la pince est nettement plus large que la douille de 8x57 (Ø 13.47), mais cela ne suffit pas pour y entrer la douille de Lebel ; il faudrait la réaléser à 14 mm sur environ 20 mm, et cela semble difficile à la perçeuse (problème de tenue de la pièce), imposant le tour à métaux. Ceci ne nuirait en rien à l'usage pour 8x57.
- La pince est assurément trop longue ; il faudrait la raccourcir à la base (mais peut-être moins de 7 mm). Pas difficile, mais alors pour recalibrer du 8x57 il faudra poser une rondelle entretoise autour de la douille. A mon avis, pour ceux qui voudraient le faire, il faudrait d'abord déterminer de combien raccourcir (mini - maxi) puis chercher une rondelle dans cette fourchette, et raccourcir d'autant. Il n'est pas nécessaire, ni même souhaitable, de recalibrer tout le collet : sur la longueur d'enfoncement de la balle cela suffit, et le bas du collet non recalibré assurera un meilleur centrage dans la chambre.
- La pige centrale est de Ø 8.13 (soit 8.20 - 7/100). Elle conviendra telle quelle à ceux qui utilisent des balles de .323, pour lesquelles elle est prévue.
- La bague conique femelle étant alésée à Ø 8.20, on peut fabriquer une pige de 8.20 qui conviendra aux balles à culot de ~ 8.27 (balles 32N). La pige doit avoir un peu de jeu dans la bague (disons 5 à 7/100) pour s'aligner librement ; il faudra donc la réduire sur les quelques mm du guidage de la bague. Si l'on accepte de faire l'impasse sur le désamorçage, on peut la faire très courte (mais terminée en pointe, pour assurer qu'elle ne bute pas contre la tranche du collet quand il va monter).
- Pour des balles à culot de 8.15 à 8.16 (D et vraisemblablement Partizan), il faudra une pige de 8.08 à 8.09, épaulée à 8.13 sur quelques mm pour ne pas branlouiller excessivement dans la bague. Il se peut toutefois que le collet obtenu ne soit pas bien rond, et impose 2 actions en tournant la douille de 1/8 de tour (ce que d'ailleurs font beaucoup d'utilisateurs, même si ce n'est pas forcément justifié).

Tout ceci n'est que théorique, je ne l'ai pas testé et ne le testerai pas : si je me rallie au Collet Die, ce qui est très vraisemblable, je ne ferai pas les frais d'un outil en 8x57JS à modifier, mais je fabriquerai tout sur mesure... Ce n'est pas si compliqué ; mais tout de même pas réellement facile !

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