Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

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Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  DEBANGE le Mar 19 Nov 2013, 20:04

J'ai un gros problème de recalibrage sur un mousqueton Berthier. J'ai fait des mesures sur un étui Partizan neuf et sur un tiré, voici les résultats:
Référence de mesure le plat du culot, pied numérique. J'ai bien peur que la chambre ne soit dilatée, je charge à 2.5g de t3000 au lieu des 2.8g indiqués sur les tables. La modif  aurait elle pu induire une pareille différence??

Etui neuf
A 11 mm de la référence diamètre étui 13.33 mm
" 21mm                                         " 13
" 30mm                                          " 12
Collet                                              "8.73
Etui tiré
"11                                                  13.72 mm
"21                                                  13.55 mm
"30                                                 12.84 mm
collet                                               9.16

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kelt le Mar 19 Nov 2013, 23:08

Ces mesures dénotent une chambre hors tolérance dans sa partie arrière, par contre pour un canon rechambré "N" le collet n'est pas trop dilaté.

Une solution a ce genre de situation est de ne recalibrer que le collet ce qui implique de tirer ces étuis rechargés que dans cette arme les étuis ayant pris les cotes de la chambre XXL ne devraient plus se déformer, à surveiller.

Pour le chargement à 2,50g de T3000, si les collets ne sortent pas noircis et que les groupements sont bons, autant continer.

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recalibrage collet

Message  DEBANGE le Mar 19 Nov 2013, 23:29

OK pour les observations, mais comment recalibrer le collet si l'étui bloque à la moité de l'outil? de plus il va falloir que je désamorce à la main avec maillet et aiguille ça ne me dérange pas.une idée me vient, ayant un tour,je peut probablement accorder l'outil à la chambre, au papier 250 puis 400 et polissage.
Merci

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Allobroges le Mer 20 Nov 2013, 06:24

Avec le re-calibreur du 8-92 revolver

salut 

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  gégé95 le Mer 20 Nov 2013, 12:17

Voici ma recette qui avait fait hurler certains sur un autre forum: j'ai coupé un outil de recalibrage de 8 Lebel en ne gardant que la moitié supérieure qui reprends le haut de la douille, l'épaulement et le collet.   J'avais fait ce bricolage à un moment où les outils de 8X348 étaient introuvables et cela me permettait de transformer les 348 en 8X348.

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Recalibreur de collet

Message  Verchère le Jeu 21 Nov 2013, 12:05

DEBANGE a écrit:OK pour les observations, mais comment recalibrer le collet si l'étui bloque à la moité de l'outil? de plus il va falloir que je désamorce à la main avec maillet et aiguille ça ne me dérange pas.une idée me vient, ayant un tour,je peut probablement accorder l'outil à la chambre, au papier 250 puis 400 et polissage.
Merci
Agrandir le corps de matrice au papier abrasif c'est un boulot invraisemblable, et forcément très imprécis. Puisque tu as un tour, tu peux bien plus rapidement usiner une bague de recalibrage de collet (et aussi un expandeur sur mesures, tant que tu y est).
Le problème est de placer cette bague (et l'expandeur) sur la presse.
Personnellement je règle tout avec un manchon Lynx, ou un type perso dérivé. Mais si tu n'en as pas, peut-être as-tu des outils LEE ?
Le manchon de l'outil de collet peut être utilisé comme support, sans l'altérer aucunement.
- à la place de la pince, une entretoise de longueur (si possible assez ajustée à la base de l'étui tiré, libre plus haut),
- à la place de la bague à cône, ta bague de collet,
- à la place de la pine de recalibrage, l'expandeur sur mesures.

Il est éventuellement possible de prolonger l'expandeur par une aiguille de désamorçage, mais si cela branle un peu (ce qui ne gêne pas pour l'expandage), elle va rater le trou. Pour ma part, je prèfère simplifier les outils, même si cela complique la procédure, et désamorcer séparément.
Essaie de visser au maximum la tige de désamorçage sur ton outil de 8x50R ; peut-être pourra-t-elle faire effet avant que le corps d'étui ne coince.

PS : le principe décrit plus haut est en réflexion, optimisé pour manchons MX de 18 mm, car au cours de l'étude de l'outil siégeur il m'est apparu que l'alignement parfait au siègeage n'est d'aucun intérêt si le collet n'est pas parfaitement aligné auparavant. Or les modes usuels de recalibrage de collet me semblent très contestables de ce point de vue, qu'il s'agisse de l'outil de collet LEE ou de l'enfoncement incomplet dans une matrice traditionnelle. Qui plus est, la réalisation artisanale d'un outil amélioré est déconcertante de facilité, comme montré plus haut.
Mais je ne peux rien avancer sur les formes optimales pour la bague, avant d'avoir testé diverses options...

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mousqueton

Message  DEBANGE le Jeu 21 Nov 2013, 12:26

merci de tes conseils. Mon armurier qui est un vrai de vrai( pas un vendeur), m'a proposé deux solutions. Ou me trouver un autre 92M16, ou de refaire la chambre en enlevant un ou deux filets au canon, ce qui permettra de reculer ce dernier et de passer la fraise de forme qui va bien. Il m'a dit qu'il avait un autre 92M16 en vue.

De toute façon il faut que je me fasse un outil pour recalibrer les collets soit en 323 soit en 327. Il est en voie de réalisation. Pour le 323 je conserve celui d'origine (LEE) pour le 327 je fais un recalibreur interne avec aiguille de désamorçage.

Cordialement Fred

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Invité le Ven 22 Nov 2013, 19:47

Bonsoir, test fait dans un lebel avec une chambre nickel cet aprés-midi, les cartouches partizan manufacturées sortent comme sur ton mousqueton, avec à peu prés les mêmes cotes.
Ce que je trouvais bizarre c'était la pente raide sur les partizan au niveau de l'épaulement, j'ai donc pris au stand une photo d'une manufacturée neuve et d'un étui tiré.
Retour à la maison ce soir, comparaison avec une cartouche de 1911 jamais tirée....ben l'étui tiré ressemble plus à celui d'origine.

de gauche à droite sur la photo.

une cartouche de 1911. l'étui partizan tiré ce jour, une partizan neuve, et le même étui tiré ce jour.

ce sont ti pas plantés dans leurs mesures chez partizan ??



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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kelt le Ven 22 Nov 2013, 20:10

Idea 

Explication simple, les  étuis des cartouches Prvi partizan n'ont pas la double conicité du corps propre aux munitions militaires d'où une déformation importante lors du 1er tir.

pour comparaison un plan coté d'étui Mle 1917, on y voit bien la double conicité du corps et les dimension sont proches de celles relevées par Debange après tir:




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Dernière édition par kelt le Dim 24 Nov 2013, 09:53, édité 1 fois

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étui Lebel

Message  DEBANGE le Ven 22 Nov 2013, 20:24

Bonsoir,

mes étuis tirés ont la même forme, et la pente du collet déformée.Il m'est même arrivé d'avoir un collet fendu!!
Voici les mesures comparatives entre un étui neuf et un tiré.
Référence de mesure la base du culot.

Etui neuf mesure du diamètre  à 11 mm de la référence 13.3                          étui tiré diamètre à 11mm de la reférence         13.72
 Etui neuf mesure du diamètre  21                             13.00                          étui tiré diamètre à  21                                  13.55
  Etui neuf mesure du diamètre 30                              12                              étui tiré diamètre à  30                                 12.84
 collet 8.73                                                                                                collet 9.16

De plus il y a un ventre sur l'étui qui est totalement inrecalibrabre avec mes outils LEE sans recuire le laiton.

Voilà.             Amicalement

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  oxi81 le Ven 22 Nov 2013, 21:49

La 8X50R est une mauvaise munition dès le départ : vouloir utiliser une ogive de petit calibre sur un étui directement issu du système Gras avec son gros culot.

Ballistiquement parlant, ça va.
Elle a accompli bravement son office à savoir tomber son rebelle du Dahomey ou son propriétaire de casque à pointe à plus de 200M, mais intrinsèquement elle est mal étudiée et développée dans l'urgence pour contrer les progrès armuriers de "ceux d'en face".
Et plus que des problèmes ballistiques, ce sont surtout des fonctionnements aléatoires soit dans le 86/93, soit dans les armes automatiques comme le Chauchat.

De nos jours, ça reste un challenge de vouloir bien recharger et bien tirer avec cette munition, mais elle se sera jamais à la hauteur de la 8X57is.
Il faudra attendre la 7,5mm Mle 24 et Mle 29 pour enfin atteindre le niveau d'excellence germanique (en les copiant... enfin clown ).

Bref, un âne, même valeureux et attachant, on en fait jamais un cheval de course. Wink 

 

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Herlé le Ven 22 Nov 2013, 23:23

"balistique" sans doute ?

La 7.62x54R Mosin par contre pas si lointaine en 1891 a bien traversé la fin du millénaire.
Il est juste que les côtes du 8x50 Lebel sont parfois surprenantes.... le calibre est il même CIP ?

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Allobroges le Sam 23 Nov 2013, 07:16

oxi81 a écrit:La 8X50R est une mauvaise munition dès le départ : vouloir utiliser une ogive de petit calibre sur un étui directement issu du système Gras avec son gros culot.

Ballistiquement parlant, ça va.
Elle a accompli bravement son office à savoir tomber son rebelle du Dahomey ou son propriétaire de casque à pointe à plus de 200M, mais intrinsèquement elle est mal étudiée et développée dans l'urgence pour contrer les progrès armuriers de "ceux d'en face".
Et plus que des problèmes ballistiques, ce sont surtout des fonctionnements aléatoires soit dans le 86/93, soit dans les armes automatiques comme le Chauchat.

De nos jours, ça reste un challenge de vouloir bien recharger et bien tirer avec cette munition, mais elle se sera jamais à la hauteur de la 8X57is.
Il faudra attendre la 7,5mm Mle 24 et Mle 29 pour enfin atteindre le niveau d'excellence germanique (en les copiant... enfin clown ).

Bref, un âne, même valeureux et attachant, on en fait jamais un cheval de course. Wink 

 
Là je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, et "développé dans l'urgence ainsi que le fusil qui va avec pour satisfaire les exigences d'un ministre imbécile et ambitieux" me parait plus juste Wink  ce qui a fait adopter dans l'urgence le G88 à ceux d'en face avec la brillante carrière que l'on sait.... Ils ont quand même eu l'intelligence de se donner les moyens de changer tout ça 10 ans plus tard.Twisted Evil 
Quand la France a adopter cette daube munition, ceux d'en face pédalaient toujours dans la semoule pour mettre au point une poudre sans fumé.

salut

Ps: Si mes sources sont mauvaises, kelt se fera un plaisir de corriger tout ça  

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kelt le Sam 23 Nov 2013, 08:22

Allobroges a écrit:

Ps: Si mes sources sont mauvaises, kelt se fera un plaisir de corriger tout ça  

Savoir "puiser" ou non à une source est une qualité qui peut s'affiner. salut 
Corriger les sonneries des autres attire souvent sur soi l'acrimonie persistente de "têtes faibles". rasta 

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Sam 23 Nov 2013, 09:27

Pour Kelt : si, les étuis Partizan ont la double conicité, du moins je le discerne sur la photo. Le problème est au niveau du rayon r1, qu'ils ont fait "à la moderne", trop petit ; et une cote H1 trop basse, et une conicité de collet trop faible. Effectivement, traçé complètement raté, comme d'ailleurs souvent sur les outils de rechargement US destinés à nos vieux calibres. N'ont-ils pas tout simplement pris les cotes d'un recalibreur US lui-même déjà foiré ? Je n'ai jamais utilisé mon JO Lyman acheté il y a 35 ans, mais j'ai des craintes...

Pour oxi81 : les problèmes cités ici ne sont pas relatifs à la valeur intrinséque de la munition, mais au laxisme avec lequel les fabricants d'outils de rechargement traitent les calibres "bizarres". J'ai déjà eu affaire à un JO LEE de 8-92, dont seul le siégeur était bon à quelque chose...
Si les douilles tirées par DEBANGE ne sont pas recalibrables dans l'outil LEE, c'est soit que son mousqueton est gonflé en limite d'éclatement, soit que le JO est mal dessiné.
Le 7.62 Mosin est de tracé plus simple, et fut sans doute plus soigneusement traité, vu le nombre potentiel de rechargeurs dans les pays scandinaves.

Il serait bon d'avoir une vue comparative entre :
- cartouche d'origine
- cartouche Partizan
- douille tirée par DEBANGE
- douille tirée recalibrée LEE (au besoin après recuit bas)
- douilles tirées recalibrées LYMAN, RCBS ou autres.
Pour des comparaisons partielles (photos prises par divers intervenants), il faudrait chaque fois faire figurer en référence une cartouche d'origine.

Peut-être pourrait-il en sortir un choix préférenciel pour l'achat d'un JO ; parce que là, on est très loin des déformations pouvant être provoquées par une munition "non N" tirée dans une chambre "N".

"non N" / "N" : je ne peux pour ma part que conseiller le recalibrage partiel aussi longtemps que possible ; et ceci avec une bague et un expandeur réellement adaptés aux diamètres de balle et épaisseur de collet.
Il n'en reste pas moins que pour des balles à culot étroit, l'épaisseur de collet des Partizan sera trop faible. Il faudrait au moins des balles de .327 tout du long (je viens de soumettre le problème à un décolleteur industriel).
Bague de recalibrage de collet et expandeur, c'est facile à fabriquer. Je viens de commencer une série de 7 bagues, étagées tous les 1/10 : sur ma vieille bécane des années 20, 2 heures pour la première, histoire de peaufiner la gamme d'usinage, puis 30 minutes pour la 2e, et j'espère descendre à 15 ou 20 mn pour la suite.
Par contre, la matrice de recalibrage intégral je n'oserais pas m'y frotter "à la manivelle" : le tour à commande numérique trouve ici tout son intérêt, mais j'ai pas ça !

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Allobroges le Sam 23 Nov 2013, 10:32

kelt a écrit:
Savoir "puiser" ou non à une source est une qualité qui peut s'affiner. salut 
Corriger les sonneries des autres attire souvent sur soi l'acrimonie persistente de "têtes faibles". rasta 

kelt
Diable, serais-ce une façon de me dire que je n'ai pas raconté de sonneries Shocked   

salut 



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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Invité le Sam 23 Nov 2013, 11:32

Pour Verchére





Il serait bon d'avoir une vue comparative entre :
- cartouche d'origine
- cartouche Partizan
- douille tirée par DEBANGE


tirée par Adada c'est semble t-il pareil Very Happy 



Origine.......... .......      partizan tirée ..................  partizan neuve............  partizan tirée.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kirvari39 le Sam 23 Nov 2013, 11:42

belle comme une parisienne de la belle époque..... ne pas oublier pour comprendre,..forme adaptée pour un magasin tubulaire...balistique de premier plan , copier par les Allemands pour leurs balles lourdes...non ,nos ingénieurs n'étaient pas des "gros nuls" ..il y avait certainement plus d'armes a l'étude dans nos cartons que dans  beaucoup d'autres pays ....personnellement je n'ai jamais rencontré dans ma jeunesse d'ancien combattent de 14-18 me donner de mauvaises appréciation sur leurs Lebel bien au contraire ...mais ceci remplirait un livre..

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  oxi81 le Sam 23 Nov 2013, 13:14

Il n'était pas question bien sur d'ouvrir une polémique sur la 8mm Lebel : bonne ou pas?

Juste pour faire remarquer que cette munition à recharger correctement sera toujours une galère.

A l'époque, la question ne se posait pas car produite industriellement et dans des étuis ne devant servir qu'une fois, pas de problème.
Maintenant, pour nous, au niveau recalibrage et rechargement, le problème de la double conicité restera une épine.

J'ai vu plus haut parler de 7,62X54R russe.
Le problème n'est pas le même.
A l'instar de la .303 british, les russes avaient un étui "moderne", malgré le bourrelet.
Le recalibrage des étuis et le rechargement de ces munitions ne posant d'ailleurs aucun souci. Wink 

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  natanael le Sam 23 Nov 2013, 16:15

Hier premier essai avec mon Lebel 1886 de 1916 modifié N, même constat au niveau des douilles partizan après le tir, éjections sans aucune difficulté mais côtes aux dimensions précédemment citées. C'est Partizan qui semble avoir pris quelques libertés ( jusqu'aux ogives qui devraient je crois être en 327 et non 323- ce qui d'ailleurs donne un groupement assez large sur mon arme- je pense recharger avec la balle Lee en 427 plomb et alox avec de la A0 ou A1 ) . Mais malgré tout ça, quel plaisir de faire à nouveau parler ces ancêtres!  

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prudence

Message  DEBANGE le Dim 24 Nov 2013, 05:55

le gonflement que j'ai pu constater s'est produit avec du 323, voyant ceci je n'ai pas tiré des munition avec des ogives en 327.La pression aurait encore augmenté car le 323 permet une fuite de gaz autour du projectile ( 0.1 mm de moins que les cotes fond de rayures) .Le 327 aurait peut être eu des effets dévastateurs sur la chambre et le tireur.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  lu1900 le Dim 24 Nov 2013, 08:18

DEBANGE a écrit:Le 327 aurait peut être eu des effets dévastateurs sur la chambre et le tireur.
Pas sûr , le colet en ce cas pourrai mieux coller avec la chambre et faire son office d'étanchéité , en plus si la charge et ds les normes , je vois pas de pb : c'est quasi comme si tu tirai lamune d'origine .

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site magique

Message  DEBANGE le Dim 24 Nov 2013, 08:59

je suis allé voir sur le site magique espagnol municion.org. Toutes les cotes de la 8X50 sont données et ressemblent beaucoup à celles de chez Partizan. En ce qui concerne la charge les tables donnent 2.8g de T3000pour être tranquille j'en met 2.5g je pourrai essayer la T5000 pour faire baisser la pression. j'aurais alors une superbe flame de bouche et on dirait "qui c'est ce mec qui tire au chalumeau"

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DEBANGE
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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  kelt le Dim 24 Nov 2013, 09:37

Debange,
Les dimensions de tes étuis Prvi après tir sont quasi identiques à celles mentionnées sur le plan de fabrication de 1917.En comparant tes mesures avec les dimensions du plan aux mêmes distances, on observe un gonflement de 0,1 à 0,15mm après tir ce qui est normal.
La chambre de ton mousqueton est aux normes, les étuis Prvi sont eux fabriqués à des cotes minimales.

Etui tiré
"11                                                  13.72 mm
"21                                                  13.55 mm
"30                                                 12.84 mm
collet                                               9.16mm

Plan SFM 1917
"11                                                  13.59 mm
"21                                                  13.4 mm
"30                                                 12.76 mm
collet                                               8.8mm

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cotes mini

Message  DEBANGE le Dim 24 Nov 2013, 10:30

Merci pour tes mesures, c'est donc les étuis prvi qui ne sont pas aux normes, mais ou donc son ils allés chercher ces cotes?? Ceci explique donc cela. solution recalibrage du collet uniquement. J'ai un JO RCBS pour du 6.5X57R n'ayant plus l'arme je vais transformer au tour l'outil à recalibrer/désamorcer en le tournant droit à la cote la plus large de la 8X50 jusqu'au conformateur de collet et hop un coup d'alesoir sur ce dernier.

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