Mousqueton Berthier Mle 16

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Mousqueton Berthier Mle 16

Message  vivelacolo le Ven 30 Sep 2011, 00:45

Il y a une quinzaine de jours apparaissait sur gunboards un post ou un particulier essayait de se debarrasser d'un mousqueton plein de rouille avec un canon foutu.
Apres quelques communications , il s'averait qu'il en voulait $100.00 a ce prix, meme si le canon est completement rouille, pour seulement les pieces, pourquoi se priver.
Lundi je recois le colis, et voila ce qui sort




Si ce n'est pour le levier de culasse, il est tout au numero.
Il y a pas mal de rouille, l'interieur du canon semble tres fonce et tres sale, un coup de baguette et il est comme neuf, donc la rouille n'est qu'a l'exterieur.
comme il fait un temps magnifique je m'installe a l'exterieur, devant l'atelier a l'ombre d'un pin.

Il manque une vis, le collier du garde main, il y a pas mal de rouille sur l'exterieur du canon et de la rouille profonde sur le bloc pontet magasin

Comme le pontet est au numero de l'arme je voudrais le garder.
Un petit tour vers les pieces Berthier

Quand ca en vient a la restauration, le moins c'est le mieux, j'ai donc passe l'exterieur du canon a la paille de fer pour enlever et neutraliser la rouille mais je l'ai laisse sans bronzage, j'espere que la patine du temps lui donnera une couleur un peu plus uniforme. J'ai des 07/15 venant d'Afrique qui sont pratiquement dans le blanc.
J'ai remplace le magasin a 5 coups et sa base avec un autre magasin qui a exactement les memes marques.
Comme la culasse avait ete poncee et passee au blue de Birchwood casey, elle est malencontreusement tombee dans un seau d'acide, polie a la brosse et finie au rubbing compound, l'eqivalent de la brique pilee.
Passe le bois a l'huile de lin.
et deux heures plus tard le resultat



La raison pour laquelle je vous presente cette arme, apres tout ce n'est qu'un autre mousqueton, c'est que d'une part c'est un mousqueton venant de Tulle, donc relativement rare, et d'autre part, c'est son numero.




Nous avons donc un boitier Tulle Mle M 16, et un canon de Chatellerault 1923 et pour couronner le tout un numero A 18xxx
La numerotation des M16 a commence a la fin de la serie E et AB, BC, etc mais n'a jamais eu de serie A . Les seules armes du systeme Berthier ayant une serie A, sont les carabines de cavalerie, les carabines de cuirassiers, les carabines de gendarmerie, et les mousquetons 1892. donc cette arme a ete remontee autour d'un numero avec seulement tres peu, si il y en a, de pieces d'origine.
Je savais grace a la liste,que un nombre inconnu de ces armes a ete produit que certaines de ces armes existaient, mais n'en avais jamais vu.
Arnaud qu'en pensez vous?
Un autre detail de cette arme que je n'avais jamais vu auparavent.

Les lettres KW et un numero sur la tranche inferieure de la crosse. Quelle en est la signification?
Avec un autre mousqueton venant de tulle, BC 866xx de 1924


Y avait il donc, apparaissant entre les numeros chronologiques, des exemplaires completement remontes avec leurs numeros d'origine ne correspondant aucunement a l'ordre chronologique?
Une marque interessante sur le BC866xx sur la tranche inferieure de la crosse.




Best regards
Robert Olivier


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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  HELIX le Ven 30 Sep 2011, 06:07



Robert il semble une fois de plus que vous avez eu la chance de tomber sur un oiseau rare. :bravo:


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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Lestat le Ven 30 Sep 2011, 09:05

Voila une restauration intelligente et judicieuse, sans ponçage, surfaçage, rebronzage et autre opérations agressives. Ici l’intégrité de l'arme est conservé. Le bois pourrait être un chouillat plus décrassé, mais au moin il n'y a rien eu d'irréversible.


Dernière édition par Lestat le Ven 30 Sep 2011, 12:39, édité 1 fois

------------------------

les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

Mes recherches :
fusil belge 1889-36
Carabine Gras de gendarme à pied
1777 an IX de dragon

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  asiate le Ven 30 Sep 2011, 12:25

Est-il modifié N ? Wink

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  JLH4590 le Ven 30 Sep 2011, 14:16

magnifique laisse le comme ça

------------------------

vivent les arquebusiers normands
Du fait de leur seule existence les armes détenues par la population sont une garantie pour notre Liberté

Charles de GAULLE

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Mezigot le Ven 30 Sep 2011, 15:14

Interessant tout ca. Je me permets de rajouter quelques precisions: Il y a des fusil Mle 1907/15 de la serie A. Ils ont ete fait par Delaunay Belleville et initialement numerotes avec le prefixe A en cursives. Comme ca pretait a confusion avec les blocs reserves a Chatellerault, ordre a ete donne de garder le meme prefixe mais en romaines. J'ai justement un examplaire initialement numerote en cursive puis surcharge en romaines.



A noter le guidon et la hausse avec les cavites prevues pour les pastilles de radium.

Un truc a faire serait de verifier le type de boitier-culasse: Il se peut bien qu'il s'agisse d'un boitier du premier type (sans le tenon de recul) d'une serie A (cursives) qui a du etre serieusement refectionne et qui a perdu ses marquages externes (en dehors du numero de seire frappe la ou le tenon est apparu plus tard) et qui aurait ete recycle come M-16 a Tulle. Possible aussi qu'une carabine de serie A ai eu besoin d'un nouveau boitier-culasse et l'a donc recu avant d'avpoir besoin d'un canon de remplacement, perpetuant ainsi la serie A meme si plus grand-chose de l'arme d'origine subsite. Voir ce mousqueton configure M-16 :



Visiblement un Mle 1890 de St-Etienne mis au standard M-16 et recannone par Chatellerault ayant beneficie d'une nouvelle monture (pas photographiee), le tout bien matricule de la serie F (cursive)

Reference: L'ouvrage de C. Lombard sur la MAC. (Photos perso.)

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  jean-marc le Sam 01 Oct 2011, 10:00

Bonjour

Merci pour l'ensemble des informations et le sauvetage de ce Berthier

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  vivelacolo le Sam 01 Oct 2011, 21:13

asiate a écrit:Est-il modifié N ? Wink
Oui. il est modifie N
Toutefois, et cew n'est pas verifie, j'ai des raisons de penser que la modification N n'a pas etee accomplie sur toutes les armes. j'ai souvenir d'un texte expliquant que la modification avait ete reprise et continuee apres la liberation. Ou je l'ai lu? C'est la que la memoire fait defaut.
Best regards
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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  vivelacolo le Sam 01 Oct 2011, 21:40

Mezigot,
Il est beau ce Delaunay Belleville!
Le boitier sur le A185xx n'est pas du premier type, c'est un des boitiers fabriques(avec tenon de recul) a Tulle et qui firent leur apparition sur les mousquetons, fabriques, remontes, etc, apres 1923 dans les series BC et BD,. Ces armes bien qu'ayant un nouveau numero dans la suite chronologique n'etaient en fait que des armes remontees, reparees.
Mezigot, comme vous je pense qu'il s'agit la d'une arme qui en 1923 a eu besoin d'un boitier de culasse neuf puis d'un canon, comme les reparations etaient faites sur l'arme A 185xx, le numero a ete conserve. En l'examinant de tres pres je pense qu'il ne reste aucune des pieces d'origine.
Ce n'est que plus tard 1930/39, que les marques des manufactures sur le boitier seront systematiquement effacees et remplacees par la seule marque M16 en lettres d'aproximativement 1cm.
Histoire compliquee et pleine de rebondissements
Best regards
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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Mezigot le Sam 01 Oct 2011, 22:00

Vivelacolo,

C'est vrai que ce n'est pas évident de s'y retrouver dans tout ça. Par contre, dans le livre de C. Lombard sur la Manufacture Nationale d'Armes de Châtellerault, il est indiqué p. 180 que les armes réparées étaient matriculées avec un numéro supérieur à 100000 pour chaque préfixe. Je n'ai pas souvenir d'en avoir jamais vu mais il me semble que j'ai quelque part un mousqueton M-16 de 1918 ou 1919 quasi-neuf. Je vais tacher d'y jeter un coup d'oeil pendant les vacances, il est entreposé dans un lieu pas très accessible. Histoire à suivre...

Cheers,

Jan

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Ronguild le Dim 02 Oct 2011, 09:09

Mezigot a écrit:Vivelacolo,

C'est vrai que ce n'est pas évident de s'y retrouver dans tout ça. Par contre, dans le livre de C. Lombard sur la Manufacture Nationale d'Armes de Châtellerault, il est indiqué p. 180 que les armes réparées étaient matriculées avec un numéro supérieur à 100000 pour chaque préfixe. Je n'ai pas souvenir d'en avoir jamais vu mais il me semble que j'ai quelque part un mousqueton M-16 de 1918 ou 1919 quasi-neuf. Je vais tacher d'y jeter un coup d'oeil pendant les vacances, il est entreposé dans un lieu pas très accessible. Histoire à suivre...

Cheers,

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Ne prenez pas cette peine, envoyez le moi et je promet de faire cette vérification ! pirat
Plus sérieusement, si ce mousqueton vous est encombrant ...

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  asiate le Dim 02 Oct 2011, 09:53

vivelacolo a écrit:
asiate a écrit:Est-il modifié N ? Wink
Oui. il est modifie N
Toutefois, et cew n'est pas verifie, j'ai des raisons de penser que la modification N n'a pas etee accomplie sur toutes les armes. j'ai souvenir d'un texte expliquant que la modification avait ete reprise et continuee apres la liberation. Ou je l'ai lu? C'est la que la memoire fait defaut.
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Dans le n°152 de 1986 de la Gazette des Armes, il est écrit que les Lebels ne reçurent la modification N qu'après la 2e guerre mondiale. Cette information est néanmoins erronée.
Par ailleurs, connait-on des mouquetons 92 ou 16 ayant reçu la modification de 1923 (suppression du canal de baguette) et qui n'aient pas été modifié N ? J'ai réexaminer celui vu l'autre jour dans les réserves du musée. Après vérification, si le tonnerre n'a pas été marqué N, le canon a néanmoins reçu cette modification...

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Mezigot le Dim 02 Oct 2011, 16:34

Ronguild a écrit:
Ne prenez pas cette peine, envoyez le moi et je promet de faire cette vérification ! pirat
Plus sérieusement, si ce mousqueton vous est encombrant ...

Bien essayé! Dans la vie, il y a 4 trucs qui n'encombrent jamais: Les livres, les armes, la bonne nourriture et les bonnes bouteilles! study

J'ai aussi un Mle 1892 non-modifé N tout au même numéro, avec sa baguette qui est juste à coté du précédent




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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Ronguild le Dim 02 Oct 2011, 19:00

Mezigot a écrit:
Bien essayé! Dans la vie, il y a 4 trucs qui n'encombrent jamais: Les livres, les armes, la bonne nourriture et les bonnes bouteilles! study
La ficelle était grossière, je l'admet.
Nous partageons, en tous cas, quatre centres d'intérêt.

Mezigot a écrit:
J'ai aussi un Mle 1892 non-modifé N tout au même numéro, avec sa baguette qui est juste à coté du précédent

Shocked
Comme le disait si bien Calmero : "C'est vraiment tro t'injuste".

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Mezigot le Lun 03 Oct 2011, 15:03

Promis, je ferai des photos pendant les vacances de Noel. En attendant, je vais recuperer sous peu un Mle 1936 de la serie M et un 36-51 de 1954. Il me faisaient peine ces deux pauvres orphelins, j'ai bien ete oblige de les adopter

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Invité le Lun 03 Oct 2011, 16:06

Cher Robert,
Navré pour la nature tardive de ma réponse, le bureau est en travaux, plus d'ordi, plus de connection perso, j'emprunte de temps en temps ceux d'amis (le clavier de l'EPad, c'est pas la joie, surtout pour les accents).
A mon humble avis, Tulle n'a fourni que le Boîtier, l'arme a été remontée avec ce boîtier neuf et ce canon neuf à la MAC et quelques pièces d'origine numérotées en A qui ont décidé du matricule de cette reconstruction (boîtier bas et culasse, voire crosse?). La période du canon colle avec les fabrications neuves à boîtier Tulle qui ont été relevées pour des années comprises entre 1923 (1902 M16, 1924 pour le premier 1892 M16) et 1926. Mais ça, vous le savez.
Pour compléter, on peut citer cette reconstruction "à l'inverse", le F 382XX réceptionné en juillet 1931 à boîtier Châtellerault M16.
Cher Mezigot,
Les renumérotations supèrieures à 100 000 pour les armes réparées, en rajoutant un 1 devant le matricule d'origine, c'est pour moi un texte qui n'a jamais été mis en application (comme les "numérotations" en A et B pour les FSA 1917 qui sont tous en "F"). Lombard cite ces textes très réels et officiels. On peut juste regretter qu'il n'ait pas précisé ou non leur effectivité. Je me souviens d'un article sur le FSA répétant cette erreur tout en montrant une photo d'une arme visiblement matriculée en F, amusant...


Dernière édition par Alamas le Dim 11 Déc 2011, 16:47, édité 2 fois

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Mezigot le Lun 03 Oct 2011, 16:18

Bonjour Alamas,

Je me disait "Ou diable se cache-t-il lorsque l'on a besoin de ses lumieres? scratch

Comment expliquer la numerotation en serie A (cursive) si il s'agit d'un mousqueton M-16 neuf des annees 20? Je suis perplexe sur ce coup-la! Suspect

de nous elcairer la-dessus...

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Invité le Lun 03 Oct 2011, 16:39

Nos messages se croisent...
Je pense Mezigot que tu as une partie de la réponse dans le message au-dessus que j'étais en train de modifier. Les reconstructions à canon neuf et éventuellement boîtier neuf, mais avec numérotation d'origine (en A, en F, enfin pas du tout correspondant aux matricules de production des M16), ils les ont faites au moins jusqu'en 1934. A partir de 1935, ils ont numéroté ces reconstructions à neuf (BD 11XXX et suivants environ).
Autre exemple : mousqueton à boîtier Ets Continsouza-M16, c'est à dire théoriquement en fabrication neuve entre 1917 et 1919, matricules réservés à la MAC en E, AB, AC, AD et AE, qui s'avère avoir un canon MAC de 1933 et un matricule en FXXXXX...

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Mezigot le Lun 03 Oct 2011, 17:09

Alamas a écrit:Nos messages se croisent...
Je pense Mezigot que tu as une partie de la réponse dans le message au-dessus que j'étais en train de modifier. Les reconstructions à canon neuf et éventuellement boîtier neuf, mais avec numérotation d'origine (en A, en F, enfin pas du tout correspondant aux matricules de production des M16), ils les ont faites au moins jusqu'en 1934. A partir de 1935, ils ont numéroté ces reconstructions à neuf (BD 11XXX et suivants environ).
Autre exemple : mousqueton à boîtier Ets Continsouza-M16, c'est à dire théoriquement en fabrication neuve entre 1917 et 1919, matricules réservés à la MAC en E, AB, AC, AD et AE, qui s'avère avoir un canon MAC de 1933 et un matricule en FXXXXX...

Merci Alamas de ces precisions. Mon Mle 1890 M-16 n'a conserve d'origine que le boitier-culasse et la partie non-M-16 du mecanisme d'alimentation. Il est bien matricule en serie F malgre un canon de 1938. Voici deux photos de plus:



C'est mon tout premier reglo francais, paye 50$ La monture etait tellement gorgee de graisse de stockage que je l'ai mise a suer derriere la cuisinere a bois pendant des mois, et meme maintenant, plus de 25 ans plus tard, elle resue encore du gras... Ah oui: Le boitier-culasse n'ayant pas le fameux tenon de recul, la nouvelle monture s'est fendue au niveau du talon de culasse et a ete reparee par une cheville en U. Il a du vecu celui-la, si seulement il pouvait parler...

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Re: Mousqueton Berthier Mle 16

Message  Invité le Mer 11 Avr 2012, 07:45

Bonjour,

Belle restauration que tu viens de faire......

J'en restaure un aussi en ce moment, et j'ai un souci car j'ai deux petites pièces qui étaient trop rouillée dans le boitier de mécanisme, et qui ont pétées..... Sais-tu où je peux en trouver éventuellement?

Amitiés, VINCE.

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