Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

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Relevés de dimensions

Message  Verchère le Dim 12 Jan 2014, 16:38



Quelques nouvelles informations m'ont permis de compléter un peu les tableaux de dimensions, les balles étant quant à elles plus spécifiquement traitées sur un autre sujet.
Les relevés semblent maintenant assez étoffés sur les cartouches d'origine. Mais ils restent peu nombreux sur  les étuis tirés, les étuis recalibrés avec des outils de diverses marques, et les moulages de chambre.

Le tracé de la chambre modifée N est encore mystérieux dans ses différences avec la chambre au tracé originel, et l'adéquation des diverses marques d'outils suscite toujours des interrogations. L'observation des étuis tirés montre des déformations très préjudiciables à leur longévité en rechargement ; pourtant ceci ne ressort pas de façon flagrante sur les tableaux dimensionnels !
Sans doute faut-il rechercher la cause de l'apparent "avancement de l'épaulement" dans la conjonction de longueurs un peu courtes, et de diamètres trop faibles... Les cartouches d'époque sont visiblement réduites en cotes, ce que l'on peut comprendre car la fiabilité de chambrage était primordiale et les douilles n'étaient pas destinées à une réutilisation ; la feuillure étant assurée au niveau du bourrelet, un important jeu à l'épaulement était permis.
Mais les composants PRVI Partizan et les outils de rechargement semblent souvent reprendre ces cotes "faibles", voire même amplifier cette réduction. En y ajoutant le fait que la tolérance de feuillure est importante (2 à 2.35 mm), on peut aisément arriver sur certaines armes à une déformation inacceptable des étuis...

Certains rechargeurs corrigent ce problème en recalibrant "long", afin de caler la feuillure sur l'épaulement et non plus sur le bourrelet (en plaçant une rondelle mince entre le shell-holder et la base du recalibreur, par exemple). Mais il n'empêche que les diamètres restent un peu faibles pour un usage civil (on peut y parer en ne recalibrant que le collet, aussi longtemps que possible) .
Pour ma part, j'essaie de déterminer les cotes optimales pour fabriquer des matrices de recalibrage plus adaptées, tant pour le recalibrage intégral que pour le recalibrage limité au collet.

Le collet pose un problème mieux quantifiable, entre armes "non_N" et "N". Une balle à culot plus gros (8.25 à 8.30 au lieu de 8.15) ne ferait que partiellement diminuer le gonflement du collet dans une arme "N" : la douille 1932N avait aussi un collet plus épais que les composants usuels (étuis Partizan ou étuis Mle 1886D). Seul un étui reformé à partir d'un autre calibre pourra donner l'épaisseur nécessaire (environ 0.40 mm).
Certes, une demi-mesure en panachant "balle à culot de 8.30" et "collet mince" diminuerait déjà la fatigue du collet dans une arme "N". Mais il y aurait alors un risque réel à tirer ces cartouches dans une arme "non_N" sans vérifier soigneusement le jeu au collet (et ce n'est pas évident, voir ici).

Il me semble donc plus prudent de différencier les deux munitions :
- pour armes "non_N", balle à culot de 8.15 (voire balle de .323) dans un collet "normal" de 0.30 à 0.33,
- pour armes "N", balle à culot de 8.30 dans un collet "épais" d'environ 0.40 (voire plus, si le culot de la balle fait moins de 8.30),
En tenant le collet de cette munition "N" proche de la cote H2 maxi (9.10), la fatigue de l'étui serait réduite et le chambrage dans une arme "non_N" à priori impossible...
En matière d'outils de rechargement, je n'ai pas encore déterminé s'il convenait d'avancer l'épaulement pour "N" (càd augmenter la cote L1), et alors de combien il faudrait l'avancer... La seule chose certaine, c'est qu'il faudrait un diamètre de recalibrage de collet différent, entre "N" et "non_N" (ce qui est très simple avec des outils genre Lynx).
Mais ceci, la différenciation des munitions "N" et "non-N", n'a d'intérêt que pour les maniaques incurables ; d''autant que pour disposer de collets épais, le reformage à partir d'un autre calibre s'impose. Quoique, si la rupture de stock en composants PRVI devait persister, cela deviendrait moins aberrant...

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Table de dimensions 8 x 50 R "Lebel"

Message  Verchère le Sam 01 Mar 2014, 03:52

Les apports de divers correspondants m'ont permis de préciser et complèter les tables de dimensions.

Mais cela n'a pas été facile et s'avère en définitive moins exhaustif que souhaité, bien que l'on trouve maintenant une large documentation numérisée. En effet, là comme ailleurs sévit la mode du "tape à l'oeil bâclé", privilégiant la quantité à la qualité : sur la plupart des plans numérisés les cotes sont presque illisibles, ce qui rend ces pièces sans aucun intérêt...


Voir la dernière version de cette table en :
http://www.tircollection.com/t17684p50-probleme-sur-mousqueton-berthier-tranforme-n#349553


Les dimensions relatives aux chambres "non_N" sont fiables (recoupées entre les tables de 1886 et 1915).
Celles des chambres modifiées "N" le sont un peu moins (un seul document, sans titre, non recoupé). On notera toutefois que si l'agrandissement des collets paraît inférieur aux 30/100 usuellement admis (15 à 20/100), il semble suffisant pour les munitions 32N (jeu mini de 7/100 en H2) ; mais pas pour les cartouches 1923C !

Les dimensions "cartouche maxi" paraissent elles aussi fiables, les tables SFM 17 et 86D anglaise se recoupant bien, aux différence de balle près. Les documents indiquant les cotes mini/maxi des cartouches sont rares, c'est pourquoi ne figurent ici ni la 1886M, ni la 1886D française, ni malheureusement la 1932N qui reste la principale lacune.

Mais attention :
1) Il s'agit ici de "cartouches maxi", c'est à dire que la plus grosse de ces cartouches doit entrer librement dans la plus petite chambre. La plupart des cartouches seront donc plus petites, voire beaucoup plus petites, que cette "cartouche maxi".
2) Et ceci en usage militaire, c'est à dire que la condition précédente doit être satisfaite dans les pires conditions d'encrassement. Le jeu qui en résulte entre cartouche et chambre dépasse donc largement ce qui est nécessaire et usuel en tir sportif ou en rechargement.
Il semble malheureusement que les fabricants actuels (cartouches et outils de rechargement) n'aient pas pris en compte cette évolution du contexte, et s'alignent toujours sur les cotes militaires. Voire même "encore plus petit", pour être sûr...

Des jaugeages de chambre et de cartouches ont confirmé cette inadéquation (publication à venir). Il ne serait donc pas inopportun de dresser une table de dimensions du 8 x 50 R Lebel "pour usage sportif", qui reprendrait les cotes de chambre d'époque (on n'y peut rien changer) mais définirait une "cartouche maxi" à jeu réduit (tir en conditions civiles et rechargement). Ceci, éventuellement, pour servir de base à des fabrications d'outils et de cartouches plus optimisés...


Dernière édition par Verchère le Ven 31 Juil 2015, 03:24, édité 2 fois (Raison : Corrigé cotes R, R1 et 'beta' de la chambre)

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Moulages de chambres de Berthier (tracé originel et modification N)

Message  Verchère le Lun 07 Avr 2014, 05:43

Voici le résumé de l'étude de deux moulages au soufre, l'un sur fusil M.16 modifié N (canon MPA 1917), l'autre sur mousqueton M.16 non N (canon MAC 1918). Les possibilités d'affichage sur le forum étant restreintes, ce sera sommaire.
Pour ceux qui voudront plus de détails, un fichier PDF est téléchargeable ICI (1.03 Mo).


Les moulages permettraient des mesures précises, mais à cause des rayons de raccordement les points de mesure sont subjectifs. Le "projecteur de profils" n'a pas levé tous les doutes : il est difficile d'apprécier la position exacte des points d'inflexion, et les rayons de raccordement n'apparaissent pas de façon flagrante.
Une analyse photographique s'est avérée plus instructive, et sans utiliser de matériel spécialisé.

L'état de surface est assez visible sur les moulages (ici, celui du fusil est un peu plus net). Le corps présente des stries d'usinage, marquées mais sans excès.  Si le collet non_N (mousqueton) est bien poli, la modification N (fusil) est plus grossière.



Les rayons de raccordement et la modification N apparaissent clairement en comparant les deux moulages, dans un montage approximativement calé sur le point P 2 (départ du rayon r 1).
Si r 0 (changement de conicité) n'est pas flagrant, r 1 saute aux yeux. Quant à r 2, visible sur la chambre non_N, il disparaît totalement sur la chambre N tandis que le point H1 y recule légèrement. Recul analogue du point H2, au profit d'un allongement de h (cône de raccordement entre collet et logement de balle ; logement qui, rappellons-le, est ici confondu avec le cône de prise de rayures).



La modification N est donc effectivement un simple réalésage du collet à l'aide d'une fraise terminée par un chanfrein correspondant à la conicité de h. La pénétration était peut-être limitée à l'ancienne cote H2 + h par une butée contre la tranche AR du canon; ou par le non-affûtage de l'extrémité du chanfrein d'entrée de la fraise, afin qu'il bute sans attaquer sur le cône h initial. Le recul de H1 et H2 n'est que la conséquence directe de l'augmentation de diamètre entre des cônes pré-existants, et l'épaulement n'est pas touché.


L'analyse photographique approfondie demande une photo plus rigoureuse, dont la procédure est décrite dans le fichier PDF.
Une fois la photo recadrée sous PhotoShop, le moulage y occupe environ 2000 pixels de long et permet des mesures approximatives, par comparaison du nombre de pixels entre moulage et graduations du réglet.
Ci-dessous, un aperçu en basse définition (sur le PDF c'est en haute définition zoomable).



Un logiciel de dessin comme Illustrator ou CorelDraw permet de promener dessus des traits et des cercles, pour définir plus exactement les sommets et les rayons de courbure, afin de préciser la position de P2 et H1 et d'en tirer les longueurs L1 et L2.
Un petit aperçu de la manipulation, qui est tout de même fastidieuse :



Les longueurs L ont été relevées sur le réglet des photographies. Ceci a permis, grâce à un montage de positionnement, de mesurer les diamètres sur le moulage, exactement au point requis.
Code:
         Tables de construction         Photo & logiciels
       Origine          Modif. N       Mq M.16   Fu M.16-N
P1             13.9 / 14.0                13.90      13.90
L0             20.7 / 20.8                21.67      21.71
P0             13.5 / 13.6                13.32      13.48
L1             34.8 / 35.0                34.67      34.60
P2             11.7 / 11.8                11.70      11.77
r 1                 5                     ~ 7.5      ~ 7.5
r 2        1.5          1.5 (ou 0)        ~ 2.0      ~ 0.0
L2     39.7 / 40.0    39.45 / 39.75       39.45      39.01
H1     9.05 / 9.15     9.24 / 9.34         9.06       9.27
L3             49.5 / 49.8                49.95      49.25
H2     8.95 / 9.05     9.10 / 9.20         8.95       9.14
h                  3.0                     2.67       3.07
G1             8.25 / 8.30                 8.30       8.35
F              7.98 / 8.02                 7.98       8.03
Z              8.30 / 8.33                 8.30       8.33

On constate tout de même des différences notables, suscitant quelques interrogations...
Certes les tables de construction sont théoriques, certes la méthode photographique souffre d'une netteté imparfaite des images, qui pourrait expliquer les divergeances sur les rayons.
Mais les moulages au soufre présentent peut-être tout de même un léger retrait, sans lequel les parties cylindriques ne démouleraient d'ailleurs pas sans arrachements. Des observations d'une autre source suggéreraient un retrait de l'ordre de 5/100 sur 8 mm, soit 0.6 %, ce qui imposerait de multiplier les cotes relevées par le facteur 1.006. C'est à creuser...

Il n'en reste pas moins que le procédé peut être utile dans l'étude d'un calibre peu ou mal connu, surtout pour les tracés anciens à forts rayons de raccordements, sur lesquels il est difficile d'apprécier les points d'inflexion.


Dernière édition par Verchère le Mer 09 Avr 2014, 05:20, édité 1 fois

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  CLOSDELIF le Lun 07 Avr 2014, 08:56

Lu....Et approuvé  Cool 
(Je ne devrais pas dire ça, car mon niveau de compétences et "légèrement" dépassé  Embarassed )
Mais, je m'occupe sérieusement de faire le moulage du Comblain..... Wink 

------------------------

 Verna Erikson , héroïne de l'indépendance de la Finlande   Eläköön vapaus

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Pocomas le Lun 07 Avr 2014, 11:43

Un grand merci à Verchère pour la qualité des messages de ce sujet, bien qu'un peu dépassé comme Marc, j'apprécie  
Avec le pdf en plus ...  



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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  John MAUSER le Lun 07 Avr 2014, 12:44

Merci beaucoup pour cette étude complète, j'apprécie d'autant plus que je commence à m'intéresser au rechargement de la superbe "8 Lebel". Nos vieux fusils le valent bien.
JM  salut 

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  FUEGO le Lun 07 Avr 2014, 20:18

Boulot remarquable...

Je suppose que l'idée est de communiquer les cotes "modifiées N" à un (ou des) fabricant(s) d'outil(s) pour qu'il(s) en commercialise(nt) un spécifique à cette variante de la 8x50R ?

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Pocomas le Lun 07 Avr 2014, 23:00

FUEGO a écrit:Boulot remarquable...

Je suppose que l'idée est de communiquer les cotes "modifiées N" à un (ou des) fabricant(s) d'outil(s) pour qu'il(s) en commercialise(nt) un spécifique à cette variante de la 8x50R ?

C'est faisable avec délai chez Lee Precision.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Mar 08 Avr 2014, 05:56

FUEGO a écrit:Boulot remarquable...
Je suppose que l'idée est de communiquer les cotes "modifiées N" à un (ou des) fabricant(s) d'outil(s) pour qu'il(s) en commercialise(nt) un spécifique à cette variante de la 8x50R ?

L'idée est de VOUS communiquer les cotes, pour que vous en fassiez ce que vous voulez...
Pour ma part, j'essaierai d'usiner les outils moi-même (c'est commencé) ; si j'y arrive je vous passerai les cotes de réalisation des outils, sans copyright...

Dans un premier temps, je planche sur une table de dimensions détaillée façon CIP, et "rationnelle". Alors que celle donnée un peu plus haut ne faire que reprendre la réalité, qui n'est pas très adaptée au rechargement (beaucoup trop de jeu à l'épaulement).
Mais d'abord vous aurez droit à un autre dispositif de relevé de dimensions, illustré par des exemples plus nombreux que ci-dessus. Car je suis le premier à admettre que mon analyse photographique de moulages n'est pas des plus simples, et ne se justifie que dans des cas désespérés...

Ce qui, pour la dualité N / non-N, était tout de même presque le cas !

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Jauges de feuillures pour 8 x 50 R "Lebel"

Message  Verchère le Mer 09 Avr 2014, 05:18

L'analyse photographique d'un moulage au soufre, présentée plus haut, est une opération plutôt laborieuse. Le moulage lui-même, n'est déjà pas anodin... Une jauge de feuillure s'avère parfois suffisante ; une jauge double, évaluant à la fois les feuillures au bourrelet et à l'épaulement, assortie d'un dispositif relevant les mêmes cotes sur les munitions.
Une note plus détaillée, avec vues cotées des jauges, est disponible en PDF (1.68 Mo).


Les congés de raccordement r1 et r2 (corps - épaulement et épaulement - collet) peuvent altérer la mesure. Pour éliminer leur influence, le relevé est fait par contact au milieu de l'épaulement, sur le diamètre de 10.5 mm.

La jauge de chambre est constituée d'une tige sur laquelle coulissent 2 éléments de laiton. La tige, plus longue que la chambre, assure le centrage dans l'âme; à la base elle est élargie à 10 pour faciliter la mesure. Les coulisseaux sont pourvus d'une vis de pression en plastique, serrée de façon à rendre leur déplacement assez dur.
Les coulisseau de base est alésé à 10 sur une profondeur permettant l'escamotage complet de l'élargissement de la tige. Il est pourvu d'un bourrelet très mince, d'une courte porté de centrage dans l'entrée de chambre, et d'une échancrure destinée à éviter le contact de l'extracteur, qui pourrait fausser la mesure.
Le coulisseau d'épaulement présente une tranche de contact à angle vif, diamètre 10.50.



Les coulisseaux étant avancés jusqu'à une position correspondant à des feuillures démesurées, la jauge est engagée dans la chambre et la culasse est fermée : le coulisseau d'épaulement touche en fond de chambre et le coulisseau de base bute par son bourrelet. Les deux glissent donc sur la tige, laquelle est poussée par la cuvette de tir.

La "feuillure à l'épaulement au Ø 10.5" se mesure directement, alors que la "feuillure au bourrelet" nécessite de soustraire une valeur fixe (dépendant de la construction de la jauge).





La jauge de cartouche est constituée de 3 cylindres de même diamètre, posés sur un Vé quelconque. Au milieu, le cylindre B joue le rôle de l'entrée de chambre. Le cylindre A est alésé à 10.5, avec une arête vive formant la butée d'épaulement. Le cylindre C est plein; ce n'est qu'une commodité de mesure facilitant le placement du pied à coulisse. Les 3 pièces ont la même longueur, afin de simplifier les calculs.

La longueur d'épaulement "au Ø 10.5" se prend en serrant fermement les becs, tout en appuyant avec 2 doigts sur les cylindres A et C pour les plaquer sur le Vé. De la valeur affichée, soustraire la longueur des cylindres A et C.
L'épaisseur de bourrelet se prend de même façon, mais entre B et C (soustraire la longueur des cylindres B et C).






Références de longueur : dans la cotation d'époque le 0 de référence est au dessus du bourrelet (la longueur totale est donc la somme des deux valeurs, épaisseur du bourrelet + longueur de chambre).

Les cotes du bourrelet sont directes :
Pour la chambre, la feuillure théorique est 2.0 (+ 0.1) à neuf ou après réparation (limite en service 2.35 mm).
En cartouche maxi, épaisseur de bourrelet 2.0 ; descendant à 1.90 voire 1.85 en cartouche mini.
Soit un jeu théorique au bourrelet de 0.25 maxi, jeu nul au minimum.

Pour l'épaulement c'est plus compliqué, car il nous faut la longueur à laquelle l'épaulement fait 10.5 mm. Un simple calcul géométrique à partir des cotes L1, P2, L2 et H1 des tables négligerait l'influence des rayons r1 et r2, qui est pourtant notable. Leur prise en compte par le calcul est compliquée ; par traçage c'est plus simple et l'on obtient :
- chambre 1886 ou 1915 ou modifiée N, 37.30 mini et 37.65 maxi,
- cartouche SFM 1917, 37.13 maxi et 37.08 mini.
Soit une différence de 0.57 maxi et 0.17 au minimum sur la chambre, bourrelet non considéré.

La cartouche est donc plutôt calée au bourrelet, avec un jeu plus ou moins important à l'épaulement. Ceci ne pose problème que pour la fatigue de la douille et n'est pas un facteur de rupture d'étui par allongement, cet incident se produisant plutôt quand le jeu au moment du tir se situe au niveau du culot.

Pour la feuillure au Ø 10.5, les cotes de référence extrapolées des tables d'époque sont donc:
Chambre à 10.5 = 39.30 à 39.75 (mini 37.30 + 2.0, maxi 37.65 + 2.1),
Cartouche à 10.5 = 38.93 à 39.13 (mini 37.08 + 1.85, maxi 37.13 + 2.0),
Soit un jeu total de 0.17 à 0.82 mm.


Quelques mesures sur pièces

1) Fusil M.16 à 3 coups, canon MPA 1917, modifié N, chambre 37.53 + 2.18 = 39.71 mm.
2) Mousqueton 92 à 5 coups, modifié N, chambre 37.67 + 2.27 = 39.94 mm.
3) Mousqueton M.16 à 5 coups, canon MAC 1918, non modifié, chambre 37.40 + 1.93 = 39.33 mm.
Le chambrage du 1) approche du maximum, et le 2) dépasse même un peu.
Alors que le 3) est plutôt proche du mini, avec même une feuillure au bourrelet trop faible.


Diverses cartouches neuves ont donné les cotes "longueur_à_10.5 / épaisseur_bourrelet" suivantes:
ART M  38.43 / 2.0,
ART D  38.22 / 1.97, 38.28 / 1.95, 38.31 / 1.97,
Traçante  38.16,
1886 D (am)  38.42 / 1.90, 38.32 / 1.96, 38.34, 38.48, 38.48,
1932 N  37.94 / 1.93, 38.71 / 1.84 mm.
Du point de vue de l'épaulement, tous les échantillons testés se sont ainsi avérés plus courts que la cartouche mini, de 0.22 à 0.99 mm. L'excès de feuillure à l'épaulement est donc de l'ordre de 1 mm en moyenne. Si c'était tout à fait acceptable voire souhaitable en conditions difficiles avec des douilles à usage unique, cela paraît très excessif en usage civil avec rechargement...

Douilles tirées ou recalibrées
Douille bien recuite, tirée dans le 2) : 39.75 / 1.90 (19/100 de moins que la chambre ; l'élasticité ?),
La même, recalibrée Lyman : 38.40, soit 1.54 mm de jeu à l'épaulement pour l'arme 2).

Matrices de recalibrage 8x50R Lebel
Lyman, achat 1979 : 38.27 / 2.02 (SH "X18S" hauteur 3.25, expandeur 8.19),
LEE, achat 2014 : 38.70 / 2.11 (SH "17" hauteur 3.18, expandeur 8.18).
Sans tenir compte de l'élasticité longitudinale de la douille, ceci donnerait dans les chambres mini à maxi un jeu à l'épaulement de 1.03 à 1.48 mm pour le Lyman, de 0.60 à 1.05 pour le LEE (c'est mieux, mais encore trop).


Conclusions
Même si l'évaluation des feuillures mini-maxi au Ø 10.5 s'avérait entachée d'erreurs, les comparaisons à la jauge entre chambres et cartouches resteraient significatives : si les chambres respectent à peu près les tolérances prévues, les cartouches et les outils de rechargement sont chroniquement beaucoup plus courts que le minimum réglementaire.
Mais cela peut se corriger au rechargement, en intercalant une rondelle entre matrice et shell-holder...

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  FUEGO le Mer 09 Avr 2014, 17:12

Verchère a écrit:[i]Conclusions
Même si l'évaluation des feuillures mini-maxi au Ø 10.5 s'avérait entachée d'erreurs, les comparaisons à la jauge entre chambres et cartouches resteraient significatives : si les chambres respectent à peu près les tolérances prévues, les cartouches et les outils de rechargement sont chroniquement beaucoup plus courts que le minimum réglementaire.
Mais cela peut se corriger au rechargement, en intercalant une rondelle entre matrice et shell-holder...

Bref: faut faire du recalibrage partiel: c'est bien ça?
Quelle épaisseur de rondelle préconise-tu?

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Jeu 10 Avr 2014, 04:19

FUEGO a écrit:Bref: faut faire du recalibrage partiel: c'est bien ça?
Quelle épaisseur de rondelle préconise-tu?

Si c'était aussi simple...
Recalibrage partiel assurément, le plus longtemps possible, mais ce ne peut pas être éternel. Il faut bien un recalibrage intégral de temps en temps, et là il faut éviter de recalibrer trop court.

Alors, pour le recalibrage intégral à l'outil LEE, j'essaierais une rondelle de 0.5 mm pour faire une cartouche polyvalente. Voire plus, jusqu'à 1.0 (ou plus) si je veux ajuster la cartouche à l'arme (rondelle à déterminer d'après essais, pour que la culasse ferme sur une cartouche propre, mais force un peu avec une ou 2 épaisseurs de scotch collées au culot). En ôtant le percuteur on sent mieux, en ôtant l'extracteur c'est encore mieux mais ce démontage n'est pas trop conseillé, sauf pour nettoyage séculaire).

Pour le recalibrage partiel "simplifié" on travaille avec matrice dévissée, ou on met une rondelle plus épaisse (je préfère cette solution, qui donne une butée plus nette que le PMH de la presse).
En modification N, je mettrais une rondelle beaucoup plus épaisse, afin de laisser 2 ou 3 mm de collet non recalibré, pour améliorer le centrage dans la chambre. Essai à faire d'abord sur quelques cartouches, car on n'est jamais sûr des possibilités de recalibrage de collet.

En recalibrage partiel "évolué", il faudrait usiner une bague de recalibrage de collet tenant compte de l'épaisseur de collet et du diamètre de balle utilisé.
De toutes façons, avec 3 diamètres possibles (8.15 pour les D, 8.20 pour les .323 et 8.25/8.30 pour les 32N) il ne faut pas espérer faire tout ce qu'on veut avec les outils du commerce. Ne serait-ce qu'à cause de l'expandeur !

Les armes modifiées N restent problématiques, car le rechargement optimal imposerait : recalibreur spécial, balle large (8.25/8.30) avec expandeur approprié, ET douilles épaisses !
Recalibreur de collet et expandeur peuvent se faire facilement au tour. Les balles c'est plus difficile (les balles 32N sont rares, les .330 destinées au 8x56R sont en rupture de stock et peut-être un peu grosses, mais il y a tout de même les balles coulées du moule LEE en .329 ; Le .323 n'est pas forcément un mauvais choix). Quant au douilles à collet épais (dans les 0.38/0.40), NADA !
Donc, la perfection étant hors d'atteinte, faut faire au moins mauvais...
Attention : les chiffres ci-dessus sont sous réserve de mesures exactes des éléments considérés, en prenant en compte leur éventuelle conicité (balles 32N). Les composants optimaux n'étant pas disponibles c'est du bricolage ; et le bricolage doit être traité au cas par cas.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  FUEGO le Jeu 10 Avr 2014, 11:16

   

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Ven 11 Avr 2014, 04:15

FUEGO a écrit:   
Ben oui...
J'ai bien quelques idées, mais pas garanties quant au résultat. Et en tous cas réservées aux gens bien outillés.
Maintenant, en recuisant souvent, le collet peut éventuellement résister un certain temps aux agressions d'une chambre "modifiée N".

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  FUEGO le Ven 11 Avr 2014, 10:55

Verchère a écrit:
Ben oui...
J'ai bien quelques idées, mais pas garanties quant au résultat. Et en tous cas réservées aux gens bien outillés.
Maintenant, en recuisant souvent, le collet peut éventuellement résister un certain temps aux agressions d'une chambre "modifiée N".

C'est sûr qu'en terme d'outillage et de compétences en mécanique, la majorité des tireurs se contente de moins...

Comme quoi, un outil "du commerce" adapté à la modificatin "N" et à tes relevés serait déjà un + considérable pour les rechargeurs occasionnels dont je suis.  

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Sam 12 Avr 2014, 05:30

En fait, un outil "adapté à la modification N" ne serait d'aucun usage sans la balle du diamètre adéquat, et sans la douille à collet épais, car le collet qu'il produirait serait trop gros et toutes les balles tomberaient dedans !
Non, ce qu'il faut surtout espérer c'est déjà des matrices qui ne soient pas foireuses !
C'est à dire beaucoup trop courtes au niveau de l'épaulement, et exagérément serrées au collet (même pour du chambrage 1886).
La longueur se rattrape aisément par une rondelle autour de la douille, c'est pas un problème.

Ensuite l'expandeur, qui n'est théoriquement pas un problème non plus. Car les bons bouquins de rechargement prescrivent bien de commander l'expandeur en rapport avec la balle...
Certes, quand j'ai voulu passer commande d'un expandeur seul chez mon armurier, il s'est marré. Mais ça c'est un problème de circuit commercial, pas de rechargement !

D'ailleurs les outils de 8x50R sont généralement livrés avec l'expandeur pour balle de .323, qui tout compte-fait n'est pas si inadéquate que ça.
L'ennui, c'est que les disponibilités sont réduites ; et là aussi, c'est grandement un problème commercial...
Mais bon, comme on a déjà du mal à trouver la poudre, alors faut pas s'étonner !

Pour ma part, si je poursuis des essais en vue de réaliser un outillage optimal, c'est sans grand espoir de faire des miracles : le principal, c'est de recalibrer l'épaulement à la bonne position (la rondelle). Le reste n'est que détail maniaque (recalibrage "au plus juste" du collet) ou tentatives de décrocher la lune (collets épais et balles "larges").


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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Georges Abitbol le Mar 10 Mar 2015, 20:25

Si cela peut aider, j'ai fait quelques mesures avec les munitions en balle D datant de la seconde guerre tirées avec mon mousqueton 1892 M16 modifié balle N

Cartouche non tirée :

Poids total : 28,57 grammes
Poids de l'ogive 197 grains
Poids ogive + étui : 25,17 grammes soit 3,4 grammes environ de poudre
diamètre du collet en moyenne pris sur mes cartouches 8,94 mm

Cartouche tirée
diamètre du collet : 9,24 mm environ



On remarque que la partie où le collet commence a fortement diminué sur l'étui tiré. 
Beaucoup de mes étuis sont inutilisables pour un rechargement. Beaucoup sont fendus au niveau du collet.
Certains ont des petits trous dans le corps de l'étui, d'autres ont carrément une entaille dans le corps...

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Mer 11 Mar 2015, 13:56

Ceci ne fait que confirmer que :

1) les cotes des cartouches militaires sont systématiquement trop courtes, ce qui est permis sans risques par le calage de feuillure "au bourrelet" et fiabilise le fonctionnement en conditions difficiles.
Ce n'est pas fameux pour recharger les douilles, mais cette pratique n'était pas prise en compte.

2) le laiton de ces cartouches vieillit très mal, c'est pourquoi beaucoup se refusent à les tirer. Il arrive même qu'à l'éjection il manque un bout de la douille ; ce doit être soigneusement vérifié à chaque tir, car si le morceau était resté en rade dans le canon, le tir suivant pourrait occasionner quelque dégât...
Pour ma part, j'ai joué à ces conneries quand j'étais gamin, mais désormais je ne me laisse plus entraîner dans ces plans foireux.

Pour rattraper le coup il faudrait décharger la vieille cartouche, recuire le collet puis recharger ; et encore, c'est pas garanti !
En fait si, ça va déjà mieux. L'amorce pète lors du recuit ? Si la cartouche est le cul dans l'eau, non elle ne pète pas. Mais ça va pour quelques cartouches d'essai si on n'a rien d'autre ; pour un gros lot c'est trop fastidieux et il vaut mieux se rabattre sur du 348 W, à défaut de mieux.

PS : si tu prévois de recharger, tes douilles tirées ne seront pas d'un grand intérêt. Mais tu pourras les utiliser, même percées ou fendues, pour tester les outils de rechargement, qui risquent bien de recalibrer trop court. Pour ces essais faut enlever l'aiguille de désamorçage !
Glisser entre le dessus du shell-holder et la base de la matrice une cale calibrée (cale de réglage de soupapes), en la faisant bouger un peu durant la montée du bélier ; dès que la cale grippe, arrêter d'appuyer sinon ça va esquinter la cale.
Comparer alors la douille recalibrée avec une douille tirée, et essayer avec une autre cale jusqu'à obtenir un épaulement à peine plus bas que sur la douille tirée ("à peine", voire "pas du tout"). Et essayer de chambrer la douille pour s'assurer que ça rentre "comme rien" ; pour que ce soit plus net, démonter le percuteur (l'extracteur c'est plus difficile, mais on peut essayer d'accrocher la douille dessous avant de fermer).
Si la culasse se ferme en poussant à peine, et que le levier se rabat presque par son propre poids, c'est assez recalibré pour un usage civil : moins c'est recalibré, mieux c'est (dans les dunes sahariennes, il faut certes un peu plus de jeu).
Une fois la cote de correction définie, il faut se procurer un feuillard d'acier de même épaisseur et couper dedans une rondelle de 14, à enfiler autour de chaque douille lors des recalibrages intégraux (l'épaisseur de rondelle est spécifique d'un couple JO / arme).

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Georges Abitbol le Jeu 12 Mar 2015, 10:41

Honnêtement, je viens de lire le sujet en entier et quasiment tous les sujets traitant du rechargement de cette munition.
N'ayant jamais pratiqué de rechargement faute d'argent et de place, je me demande vraiment si je vais commencer à le faire surtout avec la munition de 8X50R Lebel... J'ai déjà la tête comme un ballon avec tout ce qu'il faut savoir :p
C'est ma première arme à étui métallique et la seule que j'aie pour l'instant... Je me demande si j'ai bien fait de commencer par ce calibre.

Question matériel, j'ai rien mis à part le nécessaire à poudre noire, sauf une balance électronique et un marteau à inertie tout neuf que j'ai pris pour enlever les ogives des cartouches n'ayant pas fonctionné.

Alors je me retrouve avec une arme dont le calibre est pas vraiment courant et pour la faire vivre, j'ai le choix entre :
- tirer des munitions d'époque (certains hurlent mais avec des précautions, je n'ai pas eu de gros soucis). Je me suis fait plaisir. Mais hélas, elles ne sont pas illimitées et difficiles à trouver. 
- acheter tout le nécessaire de rechargement et commencer par une des munitions les plus compliquées... Et avec des outils apparemment qui sont pas vraiment adaptés à ce que j'ai cru lire...
- attendre que la munition de Partizan passe cette foutue norme CIP...

J'ai un lot de 8 étuis d'origine qui n'ont pas tiré (étuis dont l'amorce n'a pas fonctionné). J'en ai une bonne vingtaine des années 30 qui sont encore en bon état. 

Vous avez tous de solides connaissances dans le rechargement, certains usinent leurs propres outils. Que feriez-vous à ma place ?

Parfois, j'hésite même à changer d'arme. Cela devient très compliqué pour tirer avec... 
Je précise que je compte faire juste du tir loisir, à moindre frais. J'étais déjà très content de pouvoir avoir des munitions pour tirer avec le M16.

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Jeu 12 Mar 2015, 14:11

Je pense que de nombreux collègues seront d'accord avec moi :
Pour débuter en rechargement, NE PAS COMMENCER PAR UN CALIBRE EXOTIQUE !
Ça vaut pour les Lebel, Berthier, Gras, Chassepot, SR 1889, Mannlicher M.95, et beaucoup d'autres.

Mon conseil serait de te procurer une arme "ordinaire" pour te faire la main. Et je ne vois rien de plus ordinaire qu'un bon vieux Mauser 98K en 8x57JS... En plus ça doit se trouver pour pas bien cher, si les bracos ne les ont pas tous bidouillés.
Voire une carabine de chasse d'occase, en calibre courant (pas magnum)...

Quant à fabriquer ses outils, ce n'est pas si simple car toutes les cotes sont à ré-étudier ; cela demande aussi une bonne expérience en usinages tortueux, sauf si on a accès à un tour de décolletage numérique moderne ; gratuitement, car vu le coût horaire de ces engins, et celui de leurs outils...
Mais je suis persuadé qu'on peut très bien y arriver sur un mini-tour au format "machine à coudre", qui ne coûte pas plus cher qu'un bon smartphone. A condition d'être prêt à passer les dizaines (plutôt centaines) d'heures nécessaires pour l'apprivoiser (après quoi, il n'y a plus de limites et on est le maître du monde !).

Si on ne prévoit pas de se fabriquer un parc complet d'outils de rechargement, et qu'on n'a pas d'autres usages pour un tour (modélisme pointu - y en a qui fabriquent les réacteurs de leurs modèles réduits) ou réparation de vieilles motos par exemple, il vaut largement mieux acheter les outils de rechargement.
Certes souvent imparfaits en particulier pour le 8x50R Lebel, mais ça se bidouille ; je conseillerais les outils LEE, à la fois moins chers et ouvrant de plus larges possibilités (dans le temps j'aurais conseillé les Lynx, mais ils sont DCD).

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  FUEGO le Jeu 12 Mar 2015, 21:53

Georges Abitbol a écrit:
- attendre que la munition de Partizan passe cette foutue norme CIP...
Suis un peu largué sur le sujet, mais je croyais que la 8x50R était disponible chez Partizan: j'ai loupé un film?

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Georges Abitbol le Jeu 12 Mar 2015, 22:53

Elle l'était mais elle ne l'est plus depuis de longs mois. Elle n'avait pas la norme CIP qui est obligatoire pour toute munition ou arme distribuée dans l'Union Européenne. Donc, en attendant qu'elle passe la norme, elle n'est plus distribuée. Elle le sera courant 2015. Quand, on sait pas. J'ai appelé ESP qui n'en sait pas plus... J'avais envoyé un mail à Partizan mais ils savent pas non plus... Il serait temps qu'il y ait un autre industriel qui se penche sur la question...

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Re: Problème sur mousqueton Berthier Tranformé N

Message  Verchère le Ven 31 Juil 2015, 03:17

Quelques nouvelles informations m'ont permis de combler les dernières lacunes de la table de dimension du 8 x 50 R Lebel déjà donnée plus haut, en :
http://www.tircollection.com/t17684p50-probleme-sur-mousqueton-berthier-tranforme-n#259246

La nouvelle version ci-dessous est cotée de même façon que les tables CIP.
Si la colonne "en vert" n'est qu'une proposition provisoire, à discuter et tester, les deux colonnes à fond gris découlent d'informations d'époque incontestables ; toute table de dimensions qui en différerait notablement ne pourrait qu'être le produit d'une manipulation suspecte...

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