Barillet de 1873

Bonjour à tous
Une question me turlupine (non, pas "de cheval") au sujet des "chambres" de barillet de 1873.
A l'origine (armes neuves), sont elles lisses sur toute la longueur ou ont-elles un épaulement, comme sur le "1870"
(voir la flèche sur la photo)



Sur les quelques "73" que j'ai vu dans les bourses aux armes, toutes sont lisses (hors corrosion) comme des fesses de bébé et ayant lu
(ici même je crois) que pas mal d'armes avaient été réalésées par la résistance pour pouvoir chambrer du 45ACP, je me posais la question.
Je trouve cette arme très intéressante et étant tireur, j'en cherche une avec laquelle je puisse tirer sans appréhension des cartouches
rechargées à la PN, ce que je fais déjà avec le "Lefaucheux 1870" (pour la PSF, j'ai du 22LR, 7,63momo, 38SP, 357Mg, et 11,43 merci )

Merci d'avance pour vos infos.

Cette histoire de réalésage par la résistance pour tirer du 45 me fait bien rire....Je ne doute pas que certains exemplaires aient pu être modifiés dans ce sens. Mais au fil des reprises sur les forums, on a l'impression que c'est quelque chose de très courant, alors que ces modifications ont certainement été marginales, si l'on considère le nombre de 1873 fabriqués.

Depuis que je m'intéresse à cette arme, j'en ai eu quelques uns entre les mains, et je n'en ai jamais vu un qui ait été "réalésé-par-la-résistance". J'en arrive à me demander si certaines personne dotées d'un bon sens commercial n'auraient pas fait cette opération plus tardivement, pour justifier un prix digne de ces exemplaires pseudo-historiques....

Sur les 330000 et quelques 1873 fabriqués, combien ont servi dans la résistance?? Parmi ceux-ci, combien ont été modifiés pour chambrer du 45?? Et combien sont arrivés jusqu'à nous? Probablement un pourcentage très très faible, si l'on considère le nombre d'armes qui ont dormi dans des tiroirs ou dans des greniers...Mais comme on en parle sur les forums, à chaque fois qu'on évoque le sujet, il y a toujours quelqu'un pour remettre une couche. A ce train, on va bientôt lire que le 1873 réalésé était l'arme de base de la résistance...Et le truc s'amplifie un peu plus à chaque fois...Stop...

Pour ce qui est de la chambre "normale", elle possède un rétreint situé grosso modo à 22 mm de l'arrière du barillet, que l'on peut très bien voir par observation à contre-jour...Ce rétreint est différent d'un épaulement résultant d'un alésage en 45. Une douille de 45 doit rentrer aux 2/3, mais pas plus.
Je n'ai pas d'avis particulier sur les barillets à chambre "lisse" que l'on pourrait trouver dans les bourses, mais ça ne correspond pas à l'alésage d'origine. Après...

J'adhère à 101 % à tout ce qui vient d'être écrit ci dessus.....

NB : J'ai encore un 73...J'en ai eu jusqu'à 4 en même temps....Tous pareils
(Sauf un 74 qui avait été très réalésé.....Pour tirer de la 12 mm carton recoupée )

des 73 rechambré en 45 ce n'est pas du tout une légende mais bien la realitée
les barillets etaient plus court au niveau du chambrage et les cartouches etaient maintenues
par un clip ;et a l'epoque les officiers avaient dans la sacoche deux barillets un en73
et l'autre en 45 ;et ça ce n'est pas une legende

J'ai lu il y a quelques temps que certains barillet de 73 avait était "réalesé par la résistance" pour tirer du 455 Eley.
Cette munition étant facilement disponible à l'époque......

Comme le souligne Corto Maltese la chambre normale d'un barillet de 73 possède bien un rétreint .
Concernant les chambres lisses, peut etre pour avoir une arme aux chambres mirroir, ça fait tout de suite plus vendeur dans une bourse .......

tintin a écrit: des 73 rechambré en 45 ce n'est pas du tout une légende mais bien la realitée
les barillets etaient plus court au niveau du chambrage et les cartouches etaient maintenues
par un clip ;et a l'epoque les officiers avaient dans la sacoche deux barillets un en73
et l'autre en 45 ;et ça ce n'est pas une legende

Si tu as des sources fiables à l'appui de ce que tu affirmes, ce serait bien de nous les indiquer, mais je suis au contraire convaincu qu'il n'y a rien de véridique là dedans, pour plusieurs raisons :

1/ Les 1873 réalésés pour le 45 n'utilisaient pas de clips, le chambrage étant effectuée en butée sur les lèvres du collet. La conception de l'arrière du barillet interdit d'ailleurs le positionnement d'un clip.

2/ Quand tu dis "à l'époque", de quelle époque parles-tu?? La cartouche de 45 ayant été répandue en France à partir de la WWII, on peut penser qu'il s'agit d'une période post WWII. Or, il y avait à cette époque un volume important d'armes de poing de toutes provenances, un peu plus modernes (Colt 45, P08, P38, MAS 35...) que les 1873. On ne voit pas pourquoi les officiers (quels officiers, et pourquoi les officiers, d'ailleurs..??) se seraient vu dotés de ces antiquités. On n'imagine encore moins que les services de l'armement aient lancé très officiellement une fabrication de clips, ou fait aléser (ou refabriquer, puisque qu'il s'agit d'un deuxième barillet) des barillets en 45. L'arme n'est pas prévue pour cette cartouche, qui doit quand même diminuer fortement sa durée de vie....On imagine encore moins que les officiers soient dotés d'une même arme avec deux barillets de calibres différents, ce qui constitue une aberration en terme d'approvisionnement en munitions et en risque de confusion...Tout ça pour une arme dont l'usage reste très occasionnel...

Il ne faut pas oublier non plus qu'un tel rechambrage ne pouvait constituer qu'un pis-aller lié à une pénurie de matériel, pour des combattants civils qui cherchaient à résister, donc à s'équiper avec ce qu'ils trouvaient. Une telle bidouille n'avait ensuite aucune raison d'être pérennisée par une armée régulière, après la Libération.

S'il est vrai que le 1873 est resté en dotation assez tardivement, c'était surtout dans des unités non combattantes où la dotation d'une arme de poing restait plutôt symbolique...

+1 avec l ami corto....histoire delirante que ces 2 barillets en 2 calibres

ZR

C'est aussi la première fois de ma vie que je lis ce conte.....
A défaut de preuves apportées par les soins du conteur, cela restera un épisode de "Radio stand" je le crains....
Allez, l'ami, la balle est dans ton camp....Quel que soit son calibre

c'est peut'etre un conte mais c'est bien la realitée et je confirme que pendant la guerre
de 39/45 il y en a eu de realesé pour la cartouche de 45 avec des clips ;et j'en connais meme un qui
est en vente a 900 euros :mais c'est vrais que vous les jeunes vous en savez plus que les anciens

tintin a écrit: c'est peut'etre un conte mais c'est bien la realitée et je confirme que pendant la guerre
de 39/45 il y en a eu de realesé pour la cartouche de 45 avec des clips ;et j'en connais meme un qui
est en vente a 900 euros :mais c'est vrais que vous les jeunes vous en savez plus que les anciens

Cela ne nous avance pas...désolé.....des preuves, des liens, des photos, des témoignages....Autrement, voir ma précédente intervention
Pour ce qui est de l'âge......

ça me fait rigoler ta reponse :comme si j'allais te montrer une photo de l'officier avec
l'arme a la main gauche et le sabre a la main droite d'une personne que j'ai tres bien connu
et qui est dcd depuis 30 ans ;franchement ç'est vraiement du n'importe quoi :mais tu es libre de
tes dires

A mon avis tu confond avec le Colt 1917....

ZR

tintin a écrit: ça me fait rigoler ta reponse :comme si j'allais te montrer une photo de l'officier avec
l'arme a la main gauche et le sabre a la main droite d'une personne que j'ai tres bien connu
et qui est dcd depuis 30 ans ;franchement ç'est vraiement du n'importe quoi :mais tu es libre de
tes dires

On en conclut que tu n 'as aucun moyen de prouver tes dires, qui ne concerneraient qu'une seule personne, décédée de surcroît depuis 30 ans, ...Donc aucune crédibilité, et tu te permets de qualifier les propos de Closdelif de "n'importe quoi"...

Mais ça confirme ce que je disais plus haut...Quand on aborde ce sujet sur un forum, il y en a toujours qui a vu....ou qui se souvient...ou blabla...mais jamais rien de concret...

oui bien sur je ne connait pas la difference de l'arme ;
ça deviens lourd cette histoire

Quand les armes reglo françaises , dans les années 68/70 ,ont été libérée,il n'y avait pas grand chose a mettre dans les barillets de 73/74,il y eut d'abord la douille recoupée de 12mm -qui chambre sans réalésage-,la "tire qu'une fois " Buzenet,et la Paris Sport.
Un rechargeur ,qui devint très connu,suggéra de rechambrer ces armes(tout en le déplorant ) pour qu'elles accèptent les étuis de 45 ACP.La notion du patrimoine n'étant pas encore trés ancrée dans notre milieu,certains franchirent le pas.
Cela explique qu'un certain nombre de ces armes se retrouvent sur le marché,en plus du nombre infime de celle provenant de la Résistance,car il y en a eu,(JR Clergeau dixit)
Cdt

Bon, ne laissons pas gonfler cet abcès.....
- Tout le monde connait l'histoire de quelques 73 "bidouillés" par la résistance.....
-Quelques uns, dont moi, avons eu des armes avec les barillets reforés....
-D'autres, encore plus rares, ont peut être eu accès à des témoignages directs de résistants s'étant ainsi dépannés......
Mais c'est tout !
Pas de clips, encore moins de second barillet et sûrement jamais d'usage "organisé" d'une telle arme......
Si quelqu'un a un autre point de vue, il est bien sûr libre de l'exposer.....mais preuves et justificatifs à l'appui !
TCAR n'est pas un forum où l'on peut raconter n'importe quoi sans en apporter des éléments justificatifs....Si l'on veut être pris au sérieux il faut d'abord présenter des arguments probants.
Logique et imparable.

PS: je rappelle au passage que l'on s'éloigne de la question initiale de notre ami.
Je demande donc de se limiter au factuel et au sujet initial......
Rien n'empêche à un membre d'ouvrir un sujet du type : "Le 73 dans la résistance; mythe et réalités" (par exemple)

Richelieu a écrit:Quand les armes reglo françaises , dans les années 68/70 ,ont été libérée,il n'y avait pas grand chose a mettre dans les barillets de 73/74,il y eut d'abord la douille recoupée de 12mm -qui chambre sans réalésage-,la "tire qu'une fois " Buzenet,et la Paris Sport.
Un rechargeur ,qui devint très connu,suggéra de rechambrer ces armes(tout en le déplorant ) pour qu'elles accèptent les étuis de 45 ACP.La notion du patrimoine n'étant pas encore trés ancrée dans notre milieu,certains franchirent le pas.
Cela explique qu'un certain nombre de ces armes se retrouvent sur le marché,en plus du nombre infime de celle provenant de la Résistance,car il y en a eu,(JR Clergeau dixit)
Cdt

Oui , Richelieu , j'ai les mêmes sources et j'en avais en son temps, parlé avec Clergeau à St Savin sur Gartempe....Alors que je n'étais qu'un tout jeune collectionneur....

Bonjour à tous
Merci pour vos début de réponses mais je voudrais faire préciser un point. (nous parlons là de l'arme d'origine, telle qu'elle est sortie d'usine)
Corto Maltese parle de rétreint, pour moi, cela évoque un rétrécissement progressif de diamètre, est-ce celà?
Je parle d'épaulement cad une variation brutale du diamètre (indépendamment de sa valeur)

Un petit dessin valant un long discours, la chambre d'origine d'un 1873, ça ressemble plutôt à la forme 1 ou à la 2.*




Merci d'avance et désolé pour le début de polémique, ce n'était pas mon intention.

2

CLOSDELIF a écrit:2

Figure 2, et même 3 : à la place de l'angle "bout du collet" du dessin 2, un raccordement arrondi. Donc une chambre légérement conique raccordée par rayon avec un cône court plus prononcé, puis nouveau rayon pour raccorder sur une troisième partie à peine conique, voire cylindrique. Tous les rayons étant très grands, les conicités très faibles, c'est visible en mirant le barillet mais pas facile à quantifier nettement par mesures sur un moulage. De plus, la dernière partie (pseudo-cylindrique) est unanimement admise comme variable d'une arme à l'autre et même d'une chambre à l'autre d'un barillet ; pour les deux premières parties j'ai des doutes (on ne dispose que de mesures prises de façon différentes par des personnes différentes), mais il serait miraculeux qu'elles soient plus normalisées que le reste.

Pour les 73 modifiés en 45 ACP par la résistance, sans vouloir ouvrir un nouveau débat, j'ai eu les témoignages directs de "Milo" G. (ancien maire de Belfort) et de "Fonfonse" (maquis de la Haute Planche). Il y en eut, surtout dans les débuts (42/43), quand les groupes étaient encore isolés.
"Milo" G, personnalité politique notable, déplorait d'ailleurs amérement (et publiquement) que les citoyens aient majoritairement trop bien obéi aux ordres imposant de remettre leurs armes en 1940, ce qui a laissé la résistance dans le dénuement le plus extrême. Des fusils de chasse à broche et toutes sortes d'armes furent donc utilisées au début ; il ne s'agissait alors pas d'attaquer des unités allemandes, mais de déglinguer un aiguillage, de couper des lignes téléphoniques, etc., toutes actions menées à priori sans coups de feu. Les armes servaient plutôt à donner l'alerte, ou a inciter les patrouilles ennemies à aborder les lieux de façon circonspecte, ce qui donnait un peu plus de temps pour décrocher.
Les munitions d'origine étaient alors déjà un peu défaillantes, et le 73 avait l'avantage sur les 320, 380, vélodog et autres bidules qu'on pouvait l'alimenter en cartouches de 45 récentes (mais j'ai oublié de demander où ils les trouvaient).
Ma question : "ça n'éclatait pas ?". Réponse "rarement, très rarement".
Ma question : "y avait-il un atelier de modification ?". Réponse "inutile, n'importe quel garagiste pouvait le faire".
Ma question : "des clips, comme le Colt 1917 ?". Réponse "mais non, un bout de mince fil de cuivre enroulé dans la gorge et entortillé, avec le tortillon dépassant sur un côté. Ou des coups de burin dans le bourrelet d'extracteur, pour en soulever des griffes".
De ces descriptions, on peut déduire qu'il devait souvent s'agir d'un coup de forêt de 12 à la perçeuse à colonne, de profondeur non définie voire débouchant. Mais il se peut que certaines aient été modifiées à l'Alsthom, de façon plus rigoureuse...
Mais combien en ont-il modifiés ? Pas mal de résistants en ont parlé, mais il pouvait s'agir des mêmes armes, vu qu'ils n'avaient même pas une pétoire par personne, loin de là ! Alors sur Belfort sans doute pas 200 ou 300 ; peut-être juste 4 ou 5 ; ou 10... Que sont-elles devenues ? Eh bien je pense qu'à la fin, quand ils ont eu des armes de prise puis des Sten, cela n'avait plus grand intérêt, et que s'il fallait s'alléger pour décamper plus vite, on gardait la sulfateuse et on jetait le 73. Conserver cela "en souvenir des temps héroïques" c'était prendre un bien gros risque en cas de fouille, en ces temps où la présomption était déjà une preuve très suffisante.
Alors, sans doute pour la plupart, ramassage par l'ennemi et direction l'Allemagne, pour refonte...

Pas de polémique non....
Ce que tu écris et décris correspond à ce que l'on peut constater sur certaines armes et à ce que quelques "anciens"( je parle de ceux qui ont vécu "activement" cette période) nous ont rapporté.....

Toujours sans polémique et sans vouloir m'impliquer dans le débat historique, j'ai tenté une approche plus technique.

Voici une photo de la tranche arrière du barillet de mon 1974 civil, j'ai rajouté quelques dimensions mesurées directement au pied à coulisse. Toutes ces dimensions sont des rayons mesurés par rapport à l'axe central du barillet.




En fouinant sur le web, j'ai trouvé cette photo d'un clip demi-lune pour colt 1917 avec une cartouche de 45 ACP. En imprimant cette (mauvaise, j'en conviens volontiers) photo à grande échelle et en me servant de la douille du 45 ACP comme dimension de référence, j'ai calculé (très approximativement, j'en conviens également) certaines dimensions du clip. Toutes ces dimensions sont des rayons mesurés par rapport au centre du clip.



Que conclure ? :
- L'entraxe entre l'axe des chambres et l'axe central du barillet est le même le même que l'entraxe entre les encoches du clip et son centre. En d'autres termes, si l'on présentait un clip garni sur mon barillet, les cartouches tomberaient exactement en face des chambres...
- Le rayon intérieur du clip est compatible avec le rayon du rochet du barillet : le clip ne viendrait pas empiéter sur le rochet.
- Le rayon extérieur du clip est inférieur au rayon extérieur du barillet : le clip ne dépasserait pas du barillet.

Sous réserve d'un usinage de la tranche arrière du barillet et sous réserve d'un réalésage des chambres à 12 mm, il serait éventuellement (je suis prudent) possible d'utiliser des clips destinés au colt 1917 garnis de cartouches de 45 ACP... Je fais bien sûr abstraction des considérations de sécurité maintes fois abordées...

Ce qui est valable pour les Webley en 455,au détriment de la solidité de l'étoile d'extraction,mais totalement superfétatoire pour les 73/74 qui n'on pas d'éjecteurs en étoile,la prise de feuillure ce faisant au collet de la douille qui ne serti pas le projectile..
Cdt

L'usage d'un clip n'apporte rien : il faudrait démonter le barillet pour approvisionner et extraire les étuis vides, alors qu'un alésage sur la bonne profondeur permettrait d'utiliser la lèvre d'étui comme butée comme sur le 1911 et d'éjecter normalement les étuis avec la baguette du 73. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Merci à tous pour les infos, maintenant quand je regarderai les chambres d'un "73", je saurai que chercher.

@Verchère , c'est vrai que mon dessin était approximatif (et faux dans la mesure où l'arête aurait due être
marquée par un trait plein) mais j'ai eu le flemme de lancer "autocad" et je me suis contenté de "paint"
mais l'idée était là.

A plus