Les Berthiers Turcs

C'est le prix avant   maintenant les prix allemand ont tendance a vouloir suivre la mode française .

kirvari39 a écrit:C'est le prix avant   maintenant les prix allemand ont tendance a vouloir suivre la mode française .

Entre autres grâce à des crétins (si si !) de Français qui n'ont pas su faire leurs emplettes sur egun.de en se comportant comme des Teutons en Teutonie.

Joel_ a écrit:

kirvari39 a écrit:C'est le prix avant   maintenant les prix allemand ont tendance a vouloir suivre la mode française .

Entre autres grâce à des crétins (si si !) de Français qui n'ont pas su faire leurs emplettes sur egun.de en se comportant comme des Teutons en Teutonie.

Mouais!....150€, il y a deux ans.
C'est en effet bien désolant de voir "l’affolement" se propager...

Merci Robert,
cela m'a permis de relire avec plaisir ce sujet exotique aux superbes illustrations   
JM 

Présentation du mien
J'aime bien ces armes, avec une histoire compliquée.
Sauf un peu de jeu à la hausse, une crosse qui a un petit "vécu", & un bronzage bien passé, c'est en bon état. Avec des rayures très correctes.
Il est de toute façon mieux comme ça (& chez moi! ) qu'au fond d'la flotte!





Qu'est ce? Ce marquage?





Le poinçon d'épreuve Allemand, lors de l'importation en Europe




Nouveau matricule de l'arme après passage en arsenal Turc :3811




Culasse pareillement rematriculée 3811. L'ancien matricule est barré.




La photo est bien "pourrie" On distingue cepandant:
-Le marquage de la modification "N" (sur le canon, & sur le tonnerre)
-T.C. / Orman / 1948




La fameuse "pièce de raccord"




Les N° disparates (culasse/crosse,boitier/mécanisme)





Le battant de brettelle



L'anneau de grenadière





D'assez jolies rayures
z'ont pas du servir beaucoup!



Pas de quoi nourrir la bestiole, donc, rien à en dire pour le tir.

J'ai acquis celui-là il y a près de deux ans auprès de l'armurerie SIAM et malgré un prix un peu plus élevé que ceux évoqué plus haut dans ce post, je ne le regrette pas le moins du monde...

Cet exemplaire est tout à fait conforme à ceux décris par Robert, Patrick et Pâtre...


Présenter les numéros de série français n'a aucun sens dans la mesure où les turcs ont remonté ces armes sans se soucier le moins du monde de leur garder leur homogénéité gauloise: il n'y en a pas deux pareils...

Comme la plupart des TC ORMAN 1948 il est modifié N
Ceci-dit, il semblerait que l'un ou l'autre des exemplaires de Vivelacolo ne soient pas modifiés N: à confirmer...

Sur celui-ci, l'anneau de grenadière n'est pas trop tordu.

La crosse est affublée d'une petite plaquette métallique et porte un numéro différent de l'arme: les turcs n'ayant appliqué un numéro que sur la boîte de culasse et sur la culasse, cette plaquette n'est pas forcément turque.
Si je suis particulièrement satisfait de cet achat, c'est que cette arme s'avère être dotée d'un très bon canon et délivre une belle précision.
Plus curieux est l'exemplaire suivant acquis auprès de l'armurerie Phénix...


De prime abord, rien de spécial...


Mais la culasse à levier courbe "style mousqueton" attrape très vite le regard.
On pourrait dire "il a perdu sa culasse au levier droit courbé par le turcs et on lui a collé une culasse de mousqueton..."


...que nenni, la culasse porte le même numéro "turc" que le boîtier: 4172
...et de fait, le 07-15 qui a donné cet organe devait simplement être un modèle précoce à levier courbe (ce qui n'est pas infirmé par la série "G" de la culasse).


Plus amusante est la présence d'un manchon de Lebel 1886 non modifié 93: ils ont vraiment fait flèche de tous bois...

Comme celui de Pâtre, l'anneau de grenadière est bien moche...
Autre point amusant mais relevant sans doute du pur hasard: tous les numéros de série turcs visibles sur les TC ORMAN de ce post comprennent un "1" dans leur composition 
Le canon de ce dernier présente de belles rayures bien nettes et bien brillantes mais la course libre de la balle avant de contacter les rayures (qui n'est pas vraiment un free-bore dans une arme du système "8mm Lebel") est plus importante que dans l'arme précédente: plus de 7mm avec des PPU .327" contre 4,4mm.
Ce point est en général peu favorable pour la précision: on verra bien à l'usage

Bonjour,

très bon post, bien documenté, comme toujours en ce qui concerne Robert. Cependant une question demeure: combien de ces armes ont ainsi été transformées par l'état Turc?

Je souhaite, en passant, mes meilleurs vœux à Robert ainsi qu'aux membres du forum,

amicalement RV

Il semblerait que ça tourne autour des 10.000...

 
Le mien acheté une poignée de queues de cerise le seul détail le canon est neuf

Merci à Joel pour sa réponse, 10000 ça reste assez confidentiel comme série,

amicalement RV

labrocante37 a écrit:  
Le mien acheté une poignée de queues de cerise le seul détail le canon est neuf

...tu as eu une réduction parce que l'anneau de grenadière est monté du mauvais côté

Une dizaine de milliers d'armes produites, c'est effectivement très confidentiel...
...c'est aussi pour cela que j'estime que le cours de ce modèle est malgré tout relativement raisonnable par rapport au cours d'un 1907-15 produit à des centaines de milliers d'exemplaires

...en plus il a un super look de carabine "Stützen".

À une époque il trouvait difficilement preneur même à prix raz des pâquerettes, aujourd'hui les amateurs éclairés ne sont pas légion d’où la possibilité de faire encore de bonnes affaires malgré le peu d'exemplaires de disponibles sur le marché européen .

J'en ai un numéro 4500
L'anneau grenadière est tout moche également

Hello messieurs ! Ce sujet était bien caché, mais je l'ai finalement retrouvé ! (si on cherche au singulier, on ne le trouve pas)

Je suis très heureux vous présenter le n°1796 !




Je connais les Berthiers turcs depuis un moment, ils m'avaient tapé dans l'œil. C'est que je trouve qu'ils ont une bonne bouille. Alors que je mettais de côté pour un Lebel (ceux dispos en ce moment sont hors de prix chez les divers sites en ligne et armuriers que je connais), voilà que je tombe sur un Berthier turc ! Je n'espérais pas en trouver un un jour.

Alors j'ai pas hésité une seconde, d'autant plus qu'ici vous dites que c'est assez rare en Europe. Rare et sans valeur, je l'ai quand même payé beaucoup trop cher pour ce que c'est. C'est un vrai achat coup de cœur pour le coup. J'aurais bien aimé gratter quelques euros dessus, mais le vendeur était intransigeant en négociation !




Il possède lui aussi un marquage d'épreuve allemand (980), comme l'un de ceux présenté plus haut. Les numéros d'origines sont bien évidemment dépareillé, comme on pouvait s'y attendre. Je n'ai pas insisté pour obtenir les marquages du canon. Le N sur le boitier est bizarre par contre.


J'ai de la chance avec l'anneau de grenadière, il présente bien 

J'aime beaucoup comment il se manipule. Je peux l'empoigner plus loin sur le garde main que mon mousqueton M16, et c'est plus confortable pour moi. Le levier d'armement, bien que rigolo courbé de cette manière, est vachement court et n'aide pas pour l'ouverture de la culasse.

J'ai hâte de recevoir des clips 3 coups et de l'amener au stand !

Malcolm a écrit:....
Je suis très heureux vous présenter le n°1796 !
...

FUEGO a écrit:...
Autre point amusant mais relevant sans doute du pur hasard: tous les numéros de série turcs visibles sur les TC ORMAN de ce post comprennent un "1" dans leur composition 
....

Malcolm a écrit:....  d'autant plus qu'ici vous dites que c'est assez rare en Europe.
...

 

C'est pas vraiment le ton!
C'est au contraire plutôt facilement trouvable, à tarif raisonnable.
(surtout il y a quelques années, en Allemagne).

Bienvenue au club! 

Merci beaucoup

Je me suis fait la même réflexion sur le numéro de série !

J'ai a priori le même poinçon à l'avant du garde main, sur le canon, que le tiens. Sans doute quelque chose allemand.

Joel_ a écrit:Il semblerait que ça tourne autour des 10.000...

Je n'ai que des infos de seconde main, mais ce serait plutôt 5000 armes qui seraient concernées.
...et cela semble confirmé par l'absence d'arme répertoriée dans la tranche 5001-10000.

J'ai sorti la loupe et j'ai fait un saut dans le sujet des poinçons, et je confirme que c'est un poinçon allemand : un aigle impérial avec un N en dessous.


Ian McCallum cite environ 5000 fusils dans son livre. Dans la bibliographie, il source cette infos d'après John Sheehan dans GUNS Magazine.

Malcolm a écrit:J'ai sorti la loupe et j'ai fait un saut dans le sujet des poinçons, et je confirme que c'est un poinçon allemand : un aigle impérial avec un N en dessous.


Ian McCallum cite environ 5000 fusils dans son livre. Dans la bibliographie, il source cette infos d'après John Sheehan dans GUNS Magazine.

"l' aigle impériale (?)avec un N en dessous."
Pour mémoire l'aigle ;sans couronne; à ailes tombantes + "N" a été utilisé comme poinçon d'épreuve par la RFA à partir de 1952

C'est exact ! Je suis allé faire mes recherches dans ce forum. Ce poinçon a deux variantes, l'une avant 91, et l'autre après. Par contre impossible pour moi d'être en mesure de faire la différence entre l'un et l'autre sur mon fusil, c'est vraiment tout petit d'une part, et d'autre part, je n'ai pour ainsi dire aucune expérience en identification de poinçon. Le bouclier à côté du poinçon à aigle impérial n'aide pas davantage : il a une forme identique que ce soit avant ou après 91 (poinçon du banc d'épreuve de Munich).


Edit : J'ai remarqué sur d'autres images de Berthier qu'un poinçon allemand se trouvait sur les éléments de culasse, et bingo, il y en a un aussi, et pour le coup, les contours du poinçon sont plus lisible sur une surface blanche, et ça ressemble plus à un poinçon d'avant 1991.

Malcolm a écrit:...ça ressemble plus à un poinçon d'avant 1991.

Ca colle parfaitement à ce qu'écrivait Robert: "A la fin des années 80 et au début des 90 la Turquie vendit a un négociant d’armes US une grande quantité de ses surplus, parmi ces armes apparurent plusieurs milliers de fusils Berthier qui avaient été modifiés par les Turcs"
...un importateur allemand aurait pu en faire de même au même moment.

Malcolm a écrit:... J'ai hâte de recevoir des clips 3 coups et de l'amener au stand !

Pas besoin de clip : contrairement au Mannlicher M.95 ou au Mauser 98, ça fonctionne très bien en enfournant directement la cartouche dans la chambre. C'était même explicitement prévu !
Durant l'expérimentation, tous les essais de vitesse étaient fait en commençant avec l'arme chargée à 4 coups ; idem pour les comparaisons d'autonomie avec le Lebel.
Au niveau de l'extracteur ça ne change rien, car contrairement aux armes pré-citées l'extracteur ne franchit le bourrelet qu'au début de la rotation de la culasse ; ce qui à l'époque était d'ailleurs considéré comme un inconvénient, car ça permettait la fausse manoeuvre de "double alimentation".

C'était des vrais sauvages ces expérimentateurs ! D'autant plus qu'avec des fusils dépourvus de sécurité, la doctrine française voulais qu'on ait jamais la chambre chargée si je ne me trompe pas ?

Sur le Berthier, passer par le clip ou enfourner directement dans la chambre ne change strictement rien au travail de l'extracteur ; le clip peut même poser des problèmes d'alimentation qui ne se produisent pas en chargement direct (le clip 3 ça allait encore, mais l'objectif était un clip de 4 cartouches, et après 1891 ils ont fini par abandonner ; le clip 5 de 1916 est donc assez remarquable).

La "progression tactique" telle qu'on l'entend actuellement n'avait alors pas cours ; avant 1914 c'était "avant 1914", et toutes les notions étaient totalement différentes. Le chargement à pleine capacité se justifiait quand on attendait un assaut ennemi, et dans ce cas il n'y avait pas trop à craindre que l'un ou l'autre se prenne les pieds dans la détente ; c'est seulement là, que le tir rapide présentait un réel intérêt (pour diminuer le nombre de ceux qui viendraient s'embrocher sur la bayonnette, parce qu'elle tout de même pas si longue).

Effectivement, les commissions d'expérimentation poussaient le matériel à bout ; c'était même leur mission, asperger d'eau, saupoudrer de sable, chauffer les cartouches, limer la base des douilles pour voir ce que donnaient les ruptures d'étui, faire chauffer les canons jusqu'à dessouder la hausse, etc.
Alors quand ils disent que "c'est bon, ça tient", on peut les croire.