Les Berthiers Turcs

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Les Berthiers Turcs

Message  vivelacolo le Mar 01 Jan 2013, 02:55

Les Berthiers Turcs
Comme j’essayais de retrouver mes mousquetons Berthier, il a été nécessaire de déménager une bonne centaine de flingues qui résidaient dans un placard. C’est la que j’ai retrouvé 4 fusil Berthier modifiés par les turcs, comme on n’en parle pas souvent voila donc une bonne occasion de vous les présenter.
A la fin des années 80 et au début des 90 la Turquie vendit a un négociant d’armes US une grande quantité de ses surplus, parmi ces armes apparurent plusieurs milliers de fusils Berthier qui avaient été modifiés par les Turcs. Cette modification peu documentée était passée jusque la sous le radar de la plupart des collectionneurs. Springfield Sporters acheta la majeure partie de ce lot (4/5000) et entreprit sa vente aux US. Il ya 6 ou 7 ans, lors de la liquidation des armes de Springfield Sporters il en restait encore. En 1995 ces fusils se vendaient (shotgun news) pour $50/60, C’est a ce moment la, une de mes premières emplettes en tant que collectionneur, que j’en achetai 6.

Ces armes étaient couvertes de graisse et de rouille, avec des bretelles venant de toutes sortes d’armes ou de pays, certaines juste une corde mais les canons étaient propres et les armes semblaient fonctionnelles.
Voila les 4 qui me restent

Un Berthier 1907/15 dans sa version originale est la pour comparaison.

Marquages sur le boitier

Les marquages du boitier de culasse, T.C. les initiales de la République Turque (Turkiye C(h)umhuryeti) et ORMAN qui signifie forets . 1948 la date a laquelle la modification fut effectuée.

Comme vous pouvez le constater cette arme a été sérieusement raccourcie et certaines modifications furent faites sur l’arme d’origine.
Tout d’abord
la longueur

Le canon a été raccourci d’environ 25cm
Il est évident aussi que quelques pièces ont été remplacées par des pièces d’origine germaniques
En effet la Turquie avait depuis longtemps été un des grands clients de la firme Mauser, pendant et après la première guerre beaucoup de fusils Mauser neufs et usagés trouvèrent preneurs dans l’empire Ottoman.
L’arme d’où ces pièces semblent venir est la carabine Mauser modèle 1905/08
Mauser modèle 1905/08


Quelles furent les pièces utilisées ?
A première vue l’embouchoir et son système de fixation et la grenadière


L’embouchoir
Sur le mauser 1905/8

Sur le Berthier turc.

Considérant le deuxième embouchoir, partant de la gauche, il semblerait que certaine de ces pièces furent fabriquées dans un environnement très artisanal.
Les modifications
Accrochage de l’embouchoir
Sur le mauser


Sur le Berthier

Le ressort d'embouchoir original a été conserve , déplacé vers l'arrière.
Guidon


Il est évident qu’après avoir été raccourci, le canon a été usiné pour accepter une base de guidon et un guidon du type mauser.




Grenadière
Sur le 1905/8

Sur le Berthier turc
Entre le 1907/15 et le Mle M16

Le garde main
Les fusils transformés étaient des Berthiers modele1907/15 et mle M16. les 1907/15 n'avaient pas de garde main, les M16 en avaient.
Les turcs ajoutèrent donc un garde main de Mauser modifié/raccourci.

La hausse
Déplacée vers l’avant, peut être pour accommoder l’emplacement d’une hausse déjà existant sur la pièce de remplacement



La hausse est recalibrée sur le dessus de la planchette. La hausse sur les modèles Français originaux n'a pas de marquage.

Le tonnerre
L’avant du tonnerre, la partie conique raccordée au canon, est usinée raccourcissant ainsi le knox form pour accommoder un manchon permettant de faire la connexion garde main-tonnerre-boitier. Créant ainsi une connexion a angle droit remplaçant la connexion conique.



Ce manchon, soude à l'étain, recouvre les numéros originaux de ces Berthiers normalement situés sur le coté gauche du canon.
Notez, sur la 3eme photo a l’arrière de la hausse, le trou marquant l’emplacement permettant d’insérer la vis de retient de la hausse originale

La culasse
Les leviers de culasse ont été courbés


Numéro matricules.
Il semblerait que ces armes lors de leur reconditionnement furent systématiquement désassemblées et remontées sans souci de la numérotation originale. Les pièces ont gardées leur numéro d’origine mais les assemblées sont totalement incohérentes. D’autre part, le numéro qui dans le système français est pratiquement l’âme de l’arme, sur le coté gauche du tonnerre, est couvert par le manchon. Les turcs décidèrent de matriculer leurs nouveau fusil en appliquant un numéro sur l’avant du boitier de culasse coté gauche un autre numéro était appliqué a la culasse sur la protrusion connectant la tête de culasse a la culasse.

D’où viennent ces armes ?
Dans La bureaucratie armurière française il n’y a nulle part trace d’une transaction avec la République Turque en relation avec ces Berthiers.
Il semblerait toutefois que pendant la guerre Greco/Turque de 1919/1922 l’inventaire d’armes individuelles turques comprenait des fusils français, Lebel 1886/93, Berthier 1907/15, mle M16 et carabines 1892. Ces armes provenaient de captures lors de la première guerre et d’un lot venant de Russie pour aider le mouvement Kémaliste. La plus part de ces armes fut revendue a la Grèce par l’intermédiaire des Italiens
Ces armes datant de la première guerre n’étaient pas marquées N donc ne peuvent faire partie du lot des carabins TC Orman qui elles le sont.
Il faut noter aussi que les turcs avaient un programme d’aide pour l’Afghanistan. Un lot, parmi d’autres, d’armes françaises, parti pour Kaboul. Les turcs entrainèrent également des officiers afghans ainsi que 300 armuriers.
Ceci pourrait expliquer la présence en Afghanistan de quantités importantes d’armes françaises. Lebels sans marque N et Gras.
L’hypothèse la plus plausible
En 1941 le gouvernement de Vichy accepta, en échange pour des termes plus cléments, de fournir a des agitateurs nazi en Irak du matériel militaire français. Le but était de déstabiliser les britanniques en contrôle de cette zone. 4 trains traversèrent la Turquie vers la Syrie ou ces armes furent livrées à Rachid Ali. Les dissidents furent rapidement défaits par les britanniques et vinrent avec armes et bagages se refugier en Turquie. Il est donc plausible que ces Berthiers marqués N, capturés sur les Irakiens furent transformés en 1948. par les turcs pour équiper leurs gardes forestiers.
La raison pour le choix du Berthier plutôt que du Mauser dont ils avaient de grandes quantités… le calibre. Les autorités turques voulaient une arme qui, si capturée par les malfaiteurs, serait difficile a approvisionner, comme les calibres mauser était partout disponible la solution fut le calibre 8m/m Lebel.
Best regards and Happy new year to all.
Robert R Olivier

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  Invité le Mar 01 Jan 2013, 07:10

Je vois que parmi les boîtiers des armes que vous avez conservées, il y en a un de 1907.
Je vous souhaite une très bonne année 2013, Robert, à vous ainsi qu'à vos proches.

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  HELIX le Mar 01 Jan 2013, 07:59



Premier sujet de l'année et comme d'habitude complet et parfaitement illustré.
Merci Robert et meilleurs voeux pour 2013.


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Re: Les Berthiers Turcs

Message  volontaire 1870 le Mar 01 Jan 2013, 08:58

Une splendide présentation d'armes qui sont mythiques pour les collectionneurs de l’hexagone. salut
Seulement quelques unes de ces armes sont arrivées chez nous dans les années 1990 et à ma connaissance uniquement neutralisées. Sad
En trouver une en état de tir était le Graal d'un très bon ami collectionneur de Mauser.
Merci de les avoir sauvées.


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Re: Les Berthiers Turcs

Message  lionrobe le Mar 01 Jan 2013, 09:22

Là, on est plus dans le simple partage entre forumeurs, on change de braquet.
Robert, sérieusement, avec tous vos sujets, il y aurait de la matière pour un petit ouvrage, en tous cas d'articles dans des revues....
?????

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  Winchester 1866 le Mar 01 Jan 2013, 10:20

Super et très instructif et

Tout à fait d'accord avec Lionrobe ce type de présentation devrait être gravé dans le marbre pour ne pas être oublié.
Dan

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Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
Mon Forum : Armes du Paléolithique au XIXème Siècle --->   http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/ salut

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  jipe le Mar 01 Jan 2013, 10:34

oui comme d ab encor un bon sujet bien ilustré bravo salut

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  Invité le Mar 01 Jan 2013, 11:16

merci robert! et tres bonne nouvelle année! salut

encore un chapitre sur la saga des berthiers!

n'oubliez pas de m'envoyer un bon de souscription si vous decidez de reunir votre savoir dans un livre sur le sujet study

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  pat1892 le Mar 01 Jan 2013, 11:25

Un de dispo sur Egun mais le levier d'armement est droit
http://www.egun.de/market/item.php?id=4190190

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  Grizzly le Mar 01 Jan 2013, 11:47

Robert,
Vous êtes un véritable puits de sciences et c'est toujours un grand plaisir de découvrir votre collection, avec vos articles je découvre l'histoire de l'armement français.
Merci et j'attends avec impatience vos prochains articles
Bonne et heureuse année

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  dédé le Mar 01 Jan 2013, 14:10

sa donne ( malheureusement ) envie d'émigré salut

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  lionrobe le Mar 01 Jan 2013, 14:13

dédé a écrit:sa donne ( malheureusement ) envie d'émigré salut

ça donne ( malheureusement ) pas envie d'émigrer avec toi

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  dédé le Mar 01 Jan 2013, 14:16

lionrobe a écrit:
dédé a écrit:sa donne ( malheureusement ) envie d'émigré salut

ça donne ( malheureusement ) pas envie d'émigrer avec toi

Zut ! salut

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  ASA le Mar 01 Jan 2013, 16:29

Bonjour,
encore un sujet remarquable sur une arme aussi rare que fascinante,
la qualité de l'exposé est comme d'habitude, remarquable

Bonne année 2013 salut


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Re: Les Berthiers Turcs

Message  LP le Mar 01 Jan 2013, 17:22

Chapeau bas


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Re: Les Berthiers Turcs

Message  Baccardi le Mar 01 Jan 2013, 19:15

ASA a écrit:Bonjour,
encore un sujet remarquable sur une arme aussi rare que fascinante,
la qualité de l'exposé est comme d'habitude, remarquable




Très bonne année à vous aussi

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Re: Les Berthiers Turcs

Message  Vmax666 le Mar 01 Jan 2013, 22:03

ASA a écrit:Bonjour,
encore un sujet remarquable sur une arme aussi rare que fascinante,
la qualité de l'exposé est comme d'habitude, remarquable

Et les photos ne le sont pas moins. Un grand merci salut salut salut



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Re: Les Berthiers Turcs

Message  Herlé le Mer 02 Jan 2013, 07:48

Merci pour l'exposé.
J'en posséde un moi aussi, il doit dormir dans une caisse ou au fond d'un placard avec le reste de sa famille, à l'occasion je prendrai moi aussi quelques photos de cette chose.

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Bravo! Et merci. :-)

Message  Jef.ch le Mer 02 Jan 2013, 12:20

Que dire de plus...

Amitiés,
A+,
le Jef-qui-plus-est-quand-on-aime-apprendre....

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Malin

Message  Tesman le Mer 02 Jan 2013, 13:08

Il est certain que notre ami Robert pourrait un jour publier un ouvrage illustré présentant tous ses trésors.
Pour revenir aux Berthiers turcs, quel hommage de la part des Ottomans envers notre industrie armurière. Le système était simple et suffisamment costaud pour encaisser un "enrichissement" qui permettait certes quelques économies pour les arsenaux locaux mais que personne n'aurait tenté si la mécanique n'avait pas suivi. S'il est vrai que les gardes forestiers ne sont pas une force de première ligne, on aurait pu éventuellement leur donner du Mauser, outil qui ne devait pas manquer juste après la guerre du côté d'Istanbul.
Les transformations me paraissent astucieuses. On raccourcit, on ajoute du Mauser par ci, par là, on coude le levier d'armement. Je note en passant que les Chassepots récupérés par le Prussiens en 70, intégrés dans les corps de troupes pendant quelques années, ont connu le même type de raccourcissement de canon avec le fût au ras de la bouche. Peut être une influence germanique là dedans, peu étonnante quand on connait l'histoire de l'armée ottomane.
Enfin, comme toujours, on s'interroge sur la trajectoire de ces Berthiers, perdus pour la France (snif...), rassemblés en quantité suffisante pour armer tout un service. On imagine des armuriers collectant un à un ces fusils (pas évident) ou mieux trouvant quelque part en Asie Mineure quelques caisses prêtes à l'emploi, nonobstant ces quelques préalables et fameuses modifications.

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