303 Bt en PPU 174 gn: problème de recalibrage

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Message  Stephane5 Ven 18 Aoû 2023 - 23:31

Après le fusil, ce sont les munitions qui jouent avec mes nerfs...
Au début, tout allait bien: j'utilisais des douilles PPU de cartouches tirées, soit dans mon SMLE, soit dans le N°45 du club, recalibrées partiellement (un bristol entre la matrice et le shell holder) et (rarement) mises à longueur, faute d'avoir pensé à acheter un Lee Case length gauge, avec les moyens du bord, c'est-à-dire le Quick trim die en 7,5x55, et des balles PPU 150 gn. Les résultats en cible étaient moyens, mais le rechargement se faisait sans difficulté, avec une LHT de 77,49 facile à mémoriser puisque identique à celle des cartouches du 96/11.
Puis je suis passé aux balles (PPU) de 174 gn, comme prévu à l'origine pour ce fusil. Et là... à 77,49mm, les balles flottent dans le collet. La lèvre tombe juste dans la gorge, et ça flotte, je peux tirer la balle de haut en bas sur quelques dixièmes de millimètre.
Je me suis mis à recalibrer intégralement, dans l'idée que ça recalibrerait davantage le collet.
Mais du coup, les douilles se sont allongées, et j'ai dû commencer à les retailler. J'ai acheté, comme d'habitude, un Lee case length gauge, qui me permet, sur mes autres calibres, d'obtenir des longueurs très régulières, mais... le raccourcissement est laborieux, nécessitant l'utilisation de la visseuse dès qu'il y a plus de deux douilles à traiter, et le case length gauge est très dur à extraire de la douille raccourcie, au point que j'en suis arrivé à le faire à la presse et à la clef à molette !
Et les balles de 174 gn flottent toujours. Celles de 150 gn, sans gorge, ça va, mais les 174 gn, rien à faire... sauf sur un jeu, recalibré intégralement et raccourci, pour voir, au Quick trim die. Hypothèse: le case length gauge (et, notamment, son extraction) déformait la lèvre.
J'ai donc acheté un Quick trim die en 303, que je n'ai pas encore essayé: mon dernier jeu de douilles recalibrées, très partiellement (une rondelle épaisse entre la matrice et le shell holder - j'ai l'impression que seul le premier tiers du collet a été recalibré), n'a pas nécessité de remise à longueur, mais les balles de 174 gn flottent...

Quelqu'un a-t-il déjà rencontré ce problème, dans ce calibre ou dans un autre ?

Et toujours pas moyen de mettre la main sur un Collet die en 303...

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Message  phh Sam 19 Aoû 2023 - 2:20

Bonjour.

Quelques questions con :

1) tu as mesuré le diamètre des balles (plusieurs) et comparé avec celles qui ne flottent pas ? Parce que ça sent un peu le .308 au lieu de .311...

2) Tu as essayé ces balles sur un étui neuf ?

3) Tu as essayé dans un étui non raccourci ? Quitte à démonter la cartouche ?

4) Une balle qui ne flottait pas, flotte-t-elle maintenant dans l'étui ?

Edit :
Celles de 150 gn, sans gorge, ça va, mais les 174 gn, rien à faire...

donc oui tu as essayé.


Avant d'incriminer ce qui marche, autant incriminer d'abord ce qui a changé, non ? Ce serait des Sierra que je ferais ça quand même. Et si le diamètre n'est pas bon, il n'est pas bon pour l'étui, il ne sera pas bon pour le canon et ça ira n'importe où.

Là tu cours deux lièvres à la fois : l'allongement et le diamètre. Pour la balle qui flotte ou pas, on s'en fout de la longueur.

Pour moi deux cas possibles :

1) Le diamètre n'est pas bon (< 7,89) /Ca flotte dans un étui neuf, les balles sont mauvaises.

2) Pas de différence de diamètre (ce dont je doute)/Pas de jeu dans un étui neuf : étuis à réformer.

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Message  Verchère Sam 19 Aoû 2023 - 2:53

Effectivement, si les 174 gn flottent dans des conditions de rechargement où les 150 gn se comportent bien, le problème se trouve dans les balles.

Les truc-muche-trim, je ne connais pas leur nom commercial...

L'outil Lee "pas cher", une fraise emmanchée sur un petit cylindre moleté et prolongée par une jauge de longueur, avec shell-holder spécial à queue hexagonale de 6.35, fonctionne parfaitement et donne un résultat très régulier.
Si l'olive de guidage (à visser fermement au contact de la fraise) coince dans le collet, c'est pas normal ; si elle ne coince que pour l'enlever après le travail, c'est que la fraise est esquintée ou qu'un malavisé a chanfreiné le bord de cette olive (une bavure d'usinage se rabat alors entre l'olive et la fraise).
Cet outil nécessite bien sûr l'usage d'une visseuse, perceuse ou tour à métaux ; effectuer un réel raccourcissement en tournant à la main est une vue de l'esprit...

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Message  bx19gt Sam 19 Aoû 2023 - 8:00

Je ne comprends pas pourquoi tu as commence à proceder à un recalibrage total
Si la balle ne tient pas, ce n'est pas en maltraitant encore plus la douille que cela tiendra mieux.
Le racalibrage partiel qui ne touche pas l'integralité du collet est bien suffisant pour maintenir la balle.
De plus tu fatigues la douille encore surtout que les chambres de LE ne sont pas top au niveau de l'epaulement

Comme dit si la balle flotte plutot que de mettre en cause la douille qui donnait satisfaction avec une 150 grains, il faudrait mesurer le diametre de la balle
PPU n'etant pas vraiment reputé pour la qualité de ses balles commercialisées.

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Message  bbl56 Sam 19 Aoû 2023 - 9:42

Verchère a écrit:Effectivement, si les 174 gn flottent dans des conditions de rechargement où les 150 gn se comportent bien, le problème se trouve dans les balles.

Les truc-muche-trim, je ne connais pas leur nom commercial...

L'outil Lee "pas cher", une fraise emmanchée sur un petit cylindre moleté et prolongée par une jauge de longueur, avec shell-holder spécial à queue hexagonale de 6.35, fonctionne parfaitement et donne un résultat très régulier.
Si l'olive de guidage (à visser fermement au contact de la fraise) coince dans le collet, c'est pas normal ; si elle ne coince que pour l'enlever après le travail, c'est que la fraise est esquintée ou qu'un malavisé a chanfreiné le bord de cette olive (une bavure d'usinage se rabat alors entre l'olive et la fraise).
Cet outil nécessite bien sûr l'usage d'une visseuse, perceuse ou tour à métaux ; effectuer un réel raccourcissement en tournant à la main est une vue de l'esprit...
Suffit qu'elle se soit un peu dévissée.

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Message  Stephane5 Sam 19 Aoû 2023 - 12:48

Beaucoup de questions auxquelles répondre ! Je vais commencer par la dernière: le case length gauge est vissé dans le cutter juste assez pour que l'outil mette, en une passe, la douille pile à la LHT maxi CIP. C'est ce que je fais avec tous mes autres case length gauge et je n'ai jamais rencontré ce problème d'extraction.

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Message  Stephane5 Sam 19 Aoû 2023 - 12:50

Verchère a écrit:Les truc-muche-trim, je ne connais pas leur nom commercial...

L'outil Lee "pas cher", une fraise emmanchée sur un petit cylindre moleté et prolongée par une jauge de longueur, avec shell-holder spécial à queue hexagonale de 6.35, fonctionne parfaitement et donne un résultat très régulier.

= case legth gauge.
Le quick trim die, c'est celui qui se monte sur la presse (et que je n'utilise plus que pour le 7,5 suisse, évidemment, parce que pour passer le guide du case length gauge dans un puits d'amorce Berdan...)

Phh et BX, il va me falloir un peu de temps pour faire les tests et vous répondre. Ah si, une chose: des douilles neuves, à part les 6.5 Carcano (par la force des choses) et une poignée de 30 carbine (une bonne "occase" sur PAAF), je ne crois pas en avoir jamais possédé: si je recharge, c'est en partie pour recycler des douilles tirées...

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Message  vince24 Sam 19 Aoû 2023 - 13:39

Le premier truc a faire serait de verifier le diametre des balles incriminées avec un bon vernier. 
0.306 ou 310.
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Message  Caudron Sam 19 Aoû 2023 - 17:33

Stéphane, avec une matrice de recalibrage classique, le diamètre intérieur du collet dépend beaucoup de l'épaisseur de celui-ci. En effet, comme le recalibrage se fait d'abord par l'extérieur, si le collet est devenu trop fin au fil des reformages, le passage de l'olive de recalibrage devient inutile, puisque le diamètre intérieur du collet reste supérieur à celui de l'olive.

Le plus simple et le plus rapide, c'est d'acheter l'outil qui te manques pour recharger sereinement le .303 brittish, le Lee Collet Die:

https://www.titanreloading.com/product/303-british-collet-dies/  (Je sais, avec les frais de port c'est devenu chéro, mais c'est quand même moins coûteux qu'ici...  303 Bt en PPU 174 gn: problème de recalibrage 404219 )

Tu pourras régler le serrage du collet, mais aussi, changer la tige de recalibrage interne pour en augmenter la tension. Perso, sur cet outil, j'utilise soit une une tige de recalibrage de .308, soit la tige d'origine réduite à .310, et plus besoin de sertissage, même avec des balles un peu "maigrichonnes". Wink 303 Bt en PPU 174 gn: problème de recalibrage 72113
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Message  Verchère Dim 20 Aoû 2023 - 2:58

Stephane5 a écrit:...  le case length gauge est vissé dans le cutter juste assez pour que l'outil mette, en une passe, la douille pile à la LHT maxi CIP. ...
S'il s'agit bien de l'outil "apacher", la jauge doit être vissée à bloc, sans discussion possible ; si on veut une longueur différente, on bricole une autre tige de jauge (mieux vaut alors bricoler un autre cylindre-poignée, avec filetage métrique, et ne réutiliser que la fraise). Mais en pratique, le frottement de l'olive de centrage dans le collet devrait rapidement visser la jauge en butée...


Pour avoir la plus grande souplesse de recalibrage de collet, le mieux est l'outil à bushing avec chambre flottante. On peut à volonté changer le bushing pour l'adapter aux diamètres requis, voire ajouter un expandeur "tiré" pour calibrer à l'extraction.
Tout ça peut même se bricoler assez aisément, si on dispose d'un manchon Lynx (le manchon étant de très loin la partie la plus difficile de l'outil) ... ou s'acheter ... chez TPM par exemple.

Le Collet-Die Lee est moins souple d'usage, il n'y a pas beaucoup de marge de retouche sur la tige, et c'est assez chiant à faire. Les 3 éléments (tige, pince et cône) doivent être assez cohérents en cotes, et ce ne sont pas des pièces faciles à réaliser.
L'outil à bushing étant bien plus aisé à fabriquer, le Collet-Die ne prendrait l'avantage que si il fournissait un meilleur travail. Et ça ne semble pas être l'avis des tireurs de haut niveau...

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Message  bx19gt Dim 20 Aoû 2023 - 9:31

Je pense quand meme qu'avant tout intervention/changement sur les jeux d'outils, il convient de mesurer les balles

Surtout quand celles ci viennent de PPU pas vraiment reputée pour la qualité des balles vendus en vrac

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Message  Stephane5 Dim 20 Aoû 2023 - 17:02

Oui, c'est par là que je vais commencer. Si j'en juge au ressenti au maniement du levier, 150 et 174 gn doivent avoir sensiblement le même diamètre sur les 3-4 premiers millimètres à partir de l'arrière, et même en avant de la gorge puisque quand j'enfonce la balle à, disons, 75 mm de LHT, elle ne flotte plus. C'est vraiment entre 77,30 et 77,50 (pile sur ma valeur, comme par hasard !), quand la gorge atteint la lèvre, que le problème se pose. Mais la ça reste du ressenti, à confirmer par la mesure. J'essaie de faire ça tout à l'heure.

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Message  Verchère Dim 20 Aoû 2023 - 23:11

Bizarre...
Quand on reçoit une boîte de projectiles, la première chose qu'on fait n'est-elle pas d'y prélever une poignée au hasard, pour les mesurer au palmer ?
Histoire de vérifier qu'on ne s'est pas fait enfler ; parce-que tout de même, la plupart du temps elles viennent d'un commerçant (et même souvent d'une cascade de commerçants) ; donc la méfiance est de mise !

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Message  Stephane5 Jeu 31 Aoû 2023 - 17:37

Retour de vacances !

Verchère a écrit:Bizarre...
Quand on reçoit une boîte de projectiles, la première chose qu'on fait n'est-elle pas d'y prélever une poignée au hasard, pour les mesurer au palmer ?
Histoire de vérifier qu'on ne s'est pas fait enfler ; parce-que tout de même, la plupart du temps elles viennent d'un commerçant (et même souvent d'une cascade de commerçants) ; donc la méfiance est de mise !

Bah non, je n'ai jamais mesuré ni pesé un projectile sorti d'une boîte neuve, bien que je me fournisse essentiellement chez PPU: quand je reçois un sachet, je le range avec les autres, au fond pour faire tourner le stock, et quand vient son tour, je l'ouvre, je verse dans ma main le nombre de balles correspondant au nombre de cartouches que j'ai prévu de recharger et direction la presse. Les seules balles que j'ai mesurées et pesées, ce sont des trucs récupérés à droite à gauche, pour savoir à quoi j'avais affaire (en général, du 8mm Mauser.)
A 47 ans, il faudrait vraiment que j'arrive enfin à être moins confiant en la bonté de l'homme... Very Happy

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Message  JIEME41 Jeu 31 Aoû 2023 - 18:51

Stephane5 a écrit:Retour de vacances !

Verchère a écrit:Bizarre...
Quand on reçoit une boîte de projectiles, la première chose qu'on fait n'est-elle pas d'y prélever une poignée au hasard, pour les mesurer au palmer ?
Histoire de vérifier qu'on ne s'est pas fait enfler ; parce-que tout de même, la plupart du temps elles viennent d'un commerçant (et même souvent d'une cascade de commerçants) ; donc la méfiance est de mise !

Bah non, je n'ai jamais mesuré ni pesé un projectile sorti d'une boîte neuve, bien que je me fournisse essentiellement chez PPU: quand je reçois un sachet, je le range avec les autres, au fond pour faire tourner le stock, et quand vient son tour, je l'ouvre, je verse dans ma main le nombre de balles correspondant au nombre de cartouches que j'ai prévu de recharger et direction la presse. Les seules balles que j'ai mesurées et pesées, ce sont des trucs récupérés à droite à gauche, pour savoir à quoi j'avais affaire (en général, du 8mm Mauser.)
A 47 ans, il faudrait vraiment que j'arrive enfin à être moins confiant en la bonté de l'homme... Very Happy
Stéphane;

Si tu veux , je peux t'envoyer par la poste 2 ou 3 balles 174gn sierra pour que tu fasses une comparaison.
Jamais eu ce type de problème quand je rechargeais mon long branch.

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Message  Stephane5 Ven 1 Sep 2023 - 11:25

Salut,
C'est gentil à toi. Je vais commencer par mesurer balles, douilles et olive de recalibrage et par peser un lot de PPU 174 et je te contacterai si ce n'est pas probant. Merci beaucoup.

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Message  Kerax Ven 1 Sep 2023 - 12:04

Salut,
D'autant que PPU fait des 308 en 174 grs aussi peut être une erreur d'emballage. 303 Bt en PPU 174 gn: problème de recalibrage 72113

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Message  JIEME41 Ven 1 Sep 2023 - 20:44

Stephane5 a écrit:Salut,
C'est gentil à toi. Je vais commencer par mesurer balles, douilles et olive de recalibrage et par peser un lot de PPU 174 et je te contacterai si ce n'est pas probant. Merci beaucoup.
Ok.
Tu me rediras, je te mettrai ça dans une enveloppe, ça ne me ruinera pas...

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Message  Pocomas Sam 2 Sep 2023 - 15:31

Comme dit par Caudron le Lee Colet Die ne fonctionne bien qu'avec une tige de .308 ou bricolée cad réduite. Je l'ai longtemps utilisé. Je suis passé maintenant au recalibreur de collet de chez RCBS en .303B  (neck sizer) et j'en suis pleinement satisfait.

Quand aux PPU, rien à dire de mon côté :

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Message  Verchère Dim 3 Sep 2023 - 0:54

Pocomas a écrit:Comme dit par Caudron le Lee Colet Die ne fonctionne bien qu'avec une tige de .308 ou bricolée cad réduite.
C'est qu'il doit y avoir un problème dans les cotes de fabrication de LEE, par rapport aux projectiles réellement utilisés.
Pour le 303 British (fabrication LEE assez ancienne), j'ai noté un diamètre de pige de 7.82 (balles de 7.90 / 7.92), tandis que l'expandeur traditionnel fait 7.88. Soit une pige 0.06 mm plus petite que l'expandeur, ce qui est une différence honnête et même élevée par rapport à d'autres calibres.
En comparaison, les piges pour calibres 30 (30-284, 300 WM) font 7.75 à 7.76 (7.78 à 7.80 pour les expandeurs traditionnels, soit une différence de 0.03 à 0.04).

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Message  Pocomas Dim 3 Sep 2023 - 15:24

J'aurais du préciser:  ne fonctionnent bien qu'avec .. etc...  dans  nos armes réglementaires qui sont chargées de façon plutôt virile à partir d'un magasin.

Ils sont plutôt conçus pour le bench et le tir coup par coup comme le montrait une ancienne pub Lee. 

Que ce soit en .303B ou en .308,  la tension du collet est toujours assez légère avec la tige originale et je pense que c'est voulu, il ne peut pas y avoir de problème systématique de cote.
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303 Bt en PPU 174 gn: problème de recalibrage Empty Re: 303 Bt en PPU 174 gn: problème de recalibrage

Message  MikeDundee Dim 3 Sep 2023 - 16:44

Passes le collet dans un jeu d’outils carbure 7,65 browning (ou 30 M1) et tu verras la balle se tiendra au poil ! Wink
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Message  Pocomas Dim 3 Sep 2023 - 18:30

MikeDundee a écrit:Passes le collet dans un jeu d’outils carbure 7,65 browning (ou 30 M1) et tu verras la balle se tiendra au poil ! Wink

Merci,  je ne connaissais pas le "truc"  mais je suis entièrement satisfait de mon neck sizer RCBS en 303B
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Message  Stephane5 Dim 3 Sep 2023 - 19:54

Je n'ai pas mes balles sous la main pour le moment (une fois n'est pas coutume, j'ai passé une semaine à l'étranger, du coup, avant de partir, j'ai éparpillé dans divers endroits sûrs tout ce que je voulais être certain de retrouver à mon retour !) Ce qui me faisait penser à un problème de recalibrage, c'est que les balles de 150 gn tiennent sans problème, et celles de 174 gn aussi tant que la gorge n'est pas au niveau de la lèvre de l'étui: en début d'enfoncement, ça tient, si je dépasse la gorge, ça tient... mais, Murphy oblige, c'est pile à l'enfoncement qui m'intéresse que ça flotte ! 303 Bt en PPU 174 gn: problème de recalibrage 248959

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)


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Message  Verchère Lun 4 Sep 2023 - 5:57

Non, les outils LEE n'ont pas particulièrement de vocation bench-rest (au contraire, même), et j'ai tiré dans divers "fusils de guerre" un certain nombre de cartouches recalibrées au Collet-Die, sans voir de différence avec les outils usuels.
Pour ma part je préfère le genre "outil à bushing", mais surtout parce-que c'est infiniment plus facile à fabriquer ; car mécaniquement, rien ne limite le serrage d'un Collet-Die bien dimensionné, et cet outil fatigue tout de même moins les collets.

Tous les problèmes de recalibrage de collet se diagnostiquent aisément au pied à coulisse ; mais chose curieuse, il est bien rare que ceux qui soumettent un tel problème indiquent d'emblée les cotes de leur balle, de leur étui et de leur outil. Je pense que le problème est là : ne pas chercher à cerner précisément le problème, quand il s'en présente un...
Certes, au pied à coulisse on ne peut guère mesurer fiablement le diamètre intérieur d'un collet. Mais on peut mesurer l'extérieur quand est enfilé dedans (à force) un cylindre de diamètre mesurable (balle ou expandeur) ; ce qui permet de calculer l'épaisseur du collet ; d'où l'on déduira le diamètre intérieur d'un collet mesuré par l'extérieur (3 ou 4 mesures décalées de 120 ou 90° dont on fait la moyenne, au cas où ce soit un peu ovale).

Repasser le collet dans un outil destiné à un autre calibre, c'est une solution de bricoleur (que je pratique donc beaucoup), mais ça prouve surtout que les cotes du JO sont inadéquates ; la solution rigoureuse serait donc de corriger le JO.
Ce qui est facile à faire avec un outil à bushing, il suffit de changer le bushing.
Le plus difficile devient vite de les ranger, ces petites bagues. Quand il m'en faut une je fais aussi les dimensions voisines, au cas où j'aie mal évalué la cote nécessaire * ; pour l'instant je les enfile en chapelets sur des tiges de fil de fer, mais à raison d'une bague par millième de pouce (0.025 mm) le nombre de bagues possibles est énorme et il devient vite compliqué de trouver celle qu'on cherche...

* C'est d'ailleurs plus facile : au lieu d'en faire une seule en s'échinant à tomber sur la cote juste, on en fait plusieurs avec un décalage de 0.025 mm par exemple. Et ensuite on les mesure pour y graver leur cote réelle ; y-en a bien une qui aura la cote désirée (sinon, on recommence).

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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