"Macédoine de Carabines"

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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  majkejevrosime Dim 30 Avr 2023, 14:05

EKAERGOS a écrit:"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113

Mes REMARQUES dans le texte !!!




"Macédoine de Carabines" - Page 2 1920px-Chetnik_commanders%2C_1908%2C_no._2
"Tchetniks" avec des Mauser ;1899 Serbe 7 mm: OUI, car l'armée serbe n'a disposé de mauser 1893 Ottoman 7,65mm de prise qu'après les guerres balkaniques



"Macédoine de Carabines" - Page 2 Gligor_Sokolovic
La légende de la photo dit: "le défenseur du peuple serbe le Grand duc (comprendre: chef de bande) Gligor Sokolovic, tué affreusement (ou "torturé à mort", ou "massacré", l'idée étant que sa mort n'a pas été simple...) le 30 juin 1910

"Macédoine de Carabines" - Page 2 337px-Vojvoda_%C4%90or%C4%91e_Skopljan%C4%8De "Macédoine de Carabines" - Page 2 Images_2013_10_vojvoda_vuk_401432748
Mousqueton Mauser serbe 1908: OUI !!

"Macédoine de Carabines" - Page 2 Vangel_Skoplyancheto    "Macédoine de Carabines" - Page 2 Van%C4%91el_Skopljan%C4%8De

Sur ces deux photos il s'agit du même homme: Vandjel Dimitrijevic "le Skopiote", duc (chef de bande) Tchetnik de la région de Kumanovo (j'ai combiné les deux légendes des photos)

"Macédoine de Carabines" - Page 2 381px-Chetnik_Milan_Aleksi%C4%87

Là c'est "Milan Aleksic, le "Duc tchetnik blanc"

salut
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  Pâtre Dim 30 Avr 2023, 15:24

salut
Merci pour tes remarques!  "Macédoine de Carabines" - Page 2 3361380237 "Macédoine de Carabines" - Page 2 3361380237 "Macédoine de Carabines" - Page 2 3361380237 

Je propose une petite mise en forme, pour une lecture plus aisée, & une mise en valeur des infos:

majkejevrosime a écrit:
Mes REMARQUES dans le texte !!!




"Macédoine de Carabines" - Page 2 1920px-Chetnik_commanders%2C_1908%2C_no._2
"Tchetniks" avec des Mauser ;1899 Serbe 7 mm: OUI, car l'armée serbe n'a disposé de mauser 1893 Ottoman 7,65mm de prise qu'après les guerres balkaniques



"Macédoine de Carabines" - Page 2 Gligor_Sokolovic
La légende de la photo dit: "le défenseur du peuple serbe le Grand duc (comprendre: chef de bande) Gligor Sokolovic, tué affreusement (ou "torturé à mort", ou "massacré", l'idée étant que sa mort n'a pas été simple...) le 30 juin 1910

"Macédoine de Carabines" - Page 2 337px-Vojvoda_%C4%90or%C4%91e_Skopljan%C4%8De "Macédoine de Carabines" - Page 2 Images_2013_10_vojvoda_vuk_401432748
Mousqueton Mauser serbe 1908: OUI !!

"Macédoine de Carabines" - Page 2 Vangel_Skoplyancheto    "Macédoine de Carabines" - Page 2 Van%C4%91el_Skopljan%C4%8De

Sur ces deux photos il s'agit du même homme: Vandjel Dimitrijevic "le Skopiote", duc (chef de bande) Tchetnik de la région de Kumanovo (j'ai combiné les deux légendes des photos)

"Macédoine de Carabines" - Page 2 381px-Chetnik_Milan_Aleksi%C4%87

Là c'est "Milan Aleksic, le "Duc tchetnik blanc"

"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  Kerax Dim 30 Avr 2023, 18:01

Interréssant ce sujet et ces photos,les mannlichers et mauser serbes présentés ne courrent pas les rue par chez nous à part le Steyr 95.
En remplaçant leurs coiffures par un sombrero on pourrait les confondrent avec des mexicains  à la Pancho Villa de la même époque avec leurs bande de cartouches  autour de la poitrine. salut

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Trouvé "resituons dans le contexte....."

Message  EKAERGOS Lun 01 Mai 2023, 09:56

"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113 
Pour ceux qui voudraient approfondir le contexte géopolitique  (très) complexe de la région à l'époque :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_d%27Ilinden-Pr%C3%A9obraj%C3%A9ni%C3%A9

J'y ai trouvé la mention suivante relative à l'armement de l' IMARO/ORIM pro-bulgare

"De vieux fusils russes Berdan et Krnka ainsi que des Mannlichers ont été fournis de Bulgarie à Skopje à la suite de l'insistance pour un tir rapide plus rapide par l'officier de l'armée bulgare Boris Sarafov20. Dans ses mémoires, Sarafov déclare que la principale source de financement pour l'achat d'armes à l'armée bulgare provenait de l' enlèvement de Miss Stone ainsi que de contacts en Europe"

Par rapport au début de ce sujet ou je pensais avoir affaire à des "insurgés" dotés à l'origine d'un armement hétéroclite de récupération ou de prise sur les "Turcs" et ensuite seulement appuyés  par les états voisins (Bulgarie;Grèce;Serbie) ; je me rends compte qu'avec le XXeme siècle ce sont carrément des groupes paramilitaires équipés de manière relativement homogène avec  les fusils les  plus modernes dont disposaient ces pays.
salut
Dans le genre "Exception qui confirme la règle" ci-dessous une photo de Pito Gouli de Krouchevo, révolutionnaire de l'ORIM (pro-bulgare en gros) portant un "mousqueton" dont l'embouchoir fait très allemand ! ( Kar 88/G91 allemand? 1908 serbe ? Mauser Ottoman ?)


"Macédoine de Carabines" - Page 2 PitoGuli
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  El Pasota Lun 01 Mai 2023, 16:16

En tout cas il devait avoir peur de rester en "rade" de munition, si l'on juge les 4 bandoulières qu'il porte! Very Happy

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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  EKAERGOS Lun 01 Mai 2023, 18:10

"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113 
Les deux bandoulières croisées sur la poitrine contiennent des cartouches courtes pour revolver ,du coup j'ai regardé d'un peu plus près la cartouchière ventrale contenant des cartouches longue....dont le calibre me paraît plus gros qu'une 7 ou 8 mm et donc de la génération précédente  à PN de +/- 11mm
Serait on en présence d'une Kar 71 en 11,15x60 R Mauser 1871  .....ou d'un "Mauser-Koka" serbe en 10,15mm Koka ?
"Macédoine de Carabines" - Page 2 Serbian-10-15x63r-cavalry-carbine-m1884-jpg

"Macédoine de Carabines" - Page 2 P1320847-jpg

"Macédoine de Carabines" - Page 2 P1260120-jpg


Dernière édition par EKAERGOS le Lun 01 Mai 2023, 19:54, édité 1 fois
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  El Pasota Lun 01 Mai 2023, 18:58

Heuu, on ne doit pas voir la même chose, sur le ventre il a 2 cartouchières, une au-dessus de l'autre! scratch

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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  EKAERGOS Lun 01 Mai 2023, 19:42

El Pasota a écrit:Heuu, on ne doit pas voir la même chose, sur le ventre il a 2 cartouchières, une au-dessus de l'autre! scratch
"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113
Je viens d'examiner la photo en zoomant au maximum et même si ce n'est pas facile à déterminer ; il me semble bien que "la" cartouchière ventrale est constituée de passants circulaires en cuir dans lesquels la cartouche (longue) est enfilée.
De même dans l'hypothèse de deux cartouchières superposées pour des cartouches de revolver:
- je ne distingue à aucun endroit de la supposée cartouchière du dessus la pointe de la balle faisant saillie comme on peut le voir sur celles du thorax
- sur le coté à gauche de la photo la cartouchière présente une torsion/inclinaison identique sans que l'on puisse déterminer la présence de deux cartouchières distinctes et superposées et à aucun moment on ne distingue la pointe d'une balle sur celle du "haut"(?) et celle d'un culot sur celle du "bas" (?)
salut
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  majkejevrosime Lun 01 Mai 2023, 23:35

EKAERGOS a écrit:"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113 

"Macédoine de Carabines" - Page 2 P1320847-jpg

"Macédoine de Carabines" - Page 2 P1260120-jpg
Hello

Ils sont à toi ces deux mauser Koka? Sérieux?
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  EKAERGOS Mar 02 Mai 2023, 00:01

"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113 
NAN ! Hélas.... No  Ce sont les pemières photos que j'ai trouvé sur le web pour permettre l'identification de la dernière photo

https://www.gunboards.com/threads/serbian-carbine-mauser-koka-incredibile-scoperta.623834/
A titre personnel je trouve l'histoire des Mauser serbes puis yougoslaves passionnante ....et méconnue et du fait du peu de documentation en français on trouve beaucoup d'approximations voire de contresens résultant de mauvaises traductions.
De plus ;comme tu as du t'en rendre compte je m'intéresse à l'histoire des Balkans car vu sa complexité il reste toujours quelque chose à découvrir study 
 CCCC Wink 
salut
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  EKAERGOS Mar 02 Mai 2023, 09:37

"Macédoine de Carabines" - Page 2 Vukajlo_Bo%C5%BEovi%C4%87
Priest Vukajlo Božović.
Et oui "dans le civil"il était Pope (ortthodoxe serbe) . Il est connu d'après la notice wiki  seulement pour avoir participé à la 1ere Guerre balkanique (1912) On le voit içi armé d'un Peabody-Martini ;sans doute ottoman; mais le saint homme ;sans doute distrait par des pensées spirituelles élevées a oublié de fermer la culasse !
...Il s'est également muni comme viatique d'un gros revolver genre "Gasser" (....pour les extrème-onctions ? affraid "Macédoine de Carabines" - Page 2 335982 )



"Macédoine de Carabines" - Page 2 Stanislav_Krakov_in_uniform%2C_1912
Stanislav Krakov
Il s'est engagé à 17 ans en 1912 (1ere Guerre Balkanique) et vu la poignée pistolet = Mauser 1910 serbe 7mm ou Mauser 1903 turc 7,65mm de prise ?

"Macédoine de Carabines" - Page 2 BASA-1782K-3-160-71
Puniša Račić
Sur cette photo prise en 1926 on le voit porteur d'un P.A genre Browning (1903) ....
Deux ans plus tard ,alors qu'il prononçait un discours au "perchoir"  du Parlement yougoslave et "légèrement contrarié" par les interruptions de l'opposition croate ...il fit un "carton" meurtrier sur celle ci https://en.wikipedia.org/wiki/Puni%C5%A1a_Ra%C4%8Di%C4%87#/media/File:Atentat_u_skupstini.JPG
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  Verchère Mer 03 Mai 2023, 04:19

Il me semble que la région était bien instable dès avant 1900.
N'y eut-il pas déjà une intervention franco-anglaise vers 1880 ?

Vu de loin, on dirait presque qu'à partir de l'effondrement de "l'homme malade de l'Europe", ça n'a été calme que sous la dictature pseudo-communiste du maréchal Tito.
Du moins aux yeux du touriste que j'étais à l'époque ; quoique des autochtones m'aient assuré qu'une voiture de flics était à l'affût derrière chaque buisson...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  Pâtre Mer 03 Mai 2023, 07:54

salut

On n'est jamais mieux opprimé que par soi même!

Le coin est un carrefour.
Donc un coin de rencontres. Mais aussi de conflits.
Avec des intérêts de puissances étrangères qui viennent se mêler....


"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113
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Trouvé Mannlicher 1893 ,1895;1896 ......et 1904 "Export"

Message  EKAERGOS Mer 03 Mai 2023, 09:04

"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113 
Je n'ai évoqué le contexte "géopolitique" que dans ses grandes lignes pour préciser l'éventuelle origine des armes montrées.....et les fournisseurs putatifs
Pour rester dans cette ligne à partir de 1900 ;et surtout 1903; la situation s'échauffe sensiblement et celà non pas seulement contre les "Turcs"* .....mais surtout entre les différents goupes ethniques soutenus par les états voisins** (Serbie;Grèce;Bulgarie) non pas seulement en armement mais avec de véritables groupes paramilitaires bien équipés.
Tout ce petit monde va s'étriper joyeusement.....

Revenons à nos moutons ;à savoir l'armement et particulièrement sur ces carabines Mannlicher que l'on voit surtout chez les groupes pro-bulgares et pro-grecs:
ORIM (Pro Bulgare)
"Macédoine de Carabines" - Page 2 IMARO-band-Kastoria-Papazoglou-2

Grec Stylianos_Kleidis
"Macédoine de Carabines" - Page 2 Stylianos_Kleidis_of_Angouseliana_%28Rethymnos%29

Il semble bien s'agir de Mannlicher 1893 de type Roumain 6,5x53 R

Petit rappel nécessaire sur cette arme (Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Mannlicher_M1893)
L'Armée Roumaine à la recherche d'un fusil moderne se voit proposer par OEWG (Steyr) son Mannlicher 1892 qui après quelques modifications est adopté comme Mle 1893.La modification la plus visible extérieurement est le bas du magasin fixe qui est renforcé par une surépaisseur;les flancs du magasin ne sont donc plus lisses comme sur la plupart des Mannlicher et on ne retrouve pas cette particularité sur les Mannlicher 1895 Néerlandais (Pour les 12500 Carabines 1896 vendues au Portugal je ne sais pas)

Enfin en 1904 OEWG proposera son Mle 1904 "Export" (Ne pas confondre avec le Mannlicher-Schoenauer 1904 grec à magasin rotatif ! Ca va vous suivez toujours ? Very Happy )
Celui ci est monté avec des reliquats de pièces du Modèle 1892 il possède donc le magasin "Mannlicher" classique mais il est chambré en 7,92x57 mm et utlise les clips du M88 allemand.
"Officiellement" "Macédoine de Carabines" - Page 2 335982  il ne se vendra qu'aux chinois qui le copièrent (https://en.wikipedia.org/wiki/Hanyang_88)
.......mais il y eut des marchés beaucoup moins officiels puisqu'avant 1914 on le découvre aux mains de l' Ulster Volunteer Force " ("unionistes/Loyalistes" protestants d'Irlande du Nord
https://en.wikipedia.org/wiki/Ulster_Volunteers

."Macédoine de Carabines" - Page 2 Mannlicher_M1904
Je ne mettraii donc pas ma main à couper (Vieille expression turque.... Suspect ) que quelques uns de ces 1904 "Export" n'est pas pris "La Route des Balkans" ;même si à l'époque la munition de 7,92x57 mm n'était guère sortie de l'Empire Allemand
salut
* Quand j'écris "Turcs" ce terme ne désigne pas seulement les forces ottomanes mais aussi les minorités musulmanes qui sont souvent ainsi désignées par les populations chrétiennes ...jusqu'à très récemment.....
** On peut y rajouter de manière plus marginale la Roumanie qui bien que n'ayant pas de frontières avec la Macédoine apportait son soutien aux populations Aroumaines &Valaques de Macédoine
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  obaneck Jeu 04 Mai 2023, 22:45

Ah, le mousqueton Mauser Koka ! Une des premières armes que j’ai tiré… j’avais bricolé des cartouches je ne sais plus du tout à partir de quoi mais je ne tirais pas trop mal avec ! Un copain me l’avait prêté en longue durée car il ne savait plus trop où le ranger et il l’a récupéré deux ou trois ans après Very Happy . Il avait échangé, il y a environ 40 ans, cette arme contre un fusil de chasse genre Simplex auprès d’un vieux qui avait été dans l’armée d’Orient en 14-18 et avait ramené ce petit mousqueton de troupes de montagne à crosse courte en souvenir mais n’ayant jamais pu trouver de cartouche, il l’avait lâché à mon copain.
Je me souviens assez bien de cette arme avec ses marquages en cyrillique (Mauser frères) et son guidage arrière de culasse formant une petite protubérance derrière la boîte de culasse. C’est d’ailleurs cela qui en fait la différence avec le Mauser 71/84. La crosse très courte laissait bien supposer que dans ce pays froid, les combattants portaient des touloupes de forte ėpaisseur !
Je me souviens aussi qu’un jour, un de mes clients entre dans l’armurerie et, encore à trois bons mètres du râtelier, me dit : Tiens, vous avez un Mauser Koka comme si c’était une banalité (je précise qu’on ne voyait que le dessous de l’arme !). Il y a des gens stupéfiants Shocked
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Trouvé "Kolinka"

Message  EKAERGOS Dim 07 Mai 2023, 00:52

Shocked 
Belle histoire Obaneck  il y a eu en France quelques "souvenirs" ramenés par nos poilus de l'Armée d'Orient ;mais aussi ensuite des opérations en Cilicie et au Levant .: Luger bulgares (courrier des lacteurs Cibles ) Pour ma part je n'ai trouvé que quelques cartouches de 7,65 mm Mauser turques avec un copain il y a fort longtemps dans un grenier du Tarn et Garonne
Du coup pour le Mousqueton Koka j'avais oublié un sujet ou j'avais participé

https://www.tircollection.com/t47713-carabine-genre-mauser-1871-etrange
salut 
La question posée à l'époque reste pendante C'est quoi la cartouche de 13,78 mm LAK?
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  EKAERGOS Mer 10 Mai 2023, 22:29

"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113 
Désolé de me citer
"Macédoine de Carabines" - Page 2 Stylianos_Kleidis_of_Angouseliana_%28Rethymnos%29
"Il semble bien s'agir de Mannlicher 1893 de type Roumain 6,5x53 R

Petit rappel nécessaire sur cette arme
" (Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Mannlicher_M1893)

Je viens de voir grâce à un autre sujet les armes proposées par un marchand parmi lesquelles  "https://www.azurarmes.fr/armes-a-feu/3489-carabine-cavalerie-steyr-m95-calibre-8x50-r-categorie-d.html"
"Macédoine de Carabines" - Page 2 Carabine-cavalerie-steyr-m95-calibre-8x50-r-categorie-d
"Macédoine de Carabines" - Page 2 Carabine-cavalerie-steyr-m95-calibre-8x50-r-categorie-d
https://www.azurarmes.fr/armes-a-feu/3489-carabine-cavalerie-steyr-m95-calibre-8x50-r-categorie-d.html
Vous aurez remarqué la saillie du magasin caractéristique du 1893 Roumain 6,5x53 R . L'indication "8x50 R" indique t'elle une conversion austro-hongroise des armes capturées sur la Roumanie ?
Le PV du B.E de St Etienne qui figure dans l'annonce indique bien un calibre de 6,5x54 R mm
salut


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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  obaneck Jeu 11 Mai 2023, 00:13

Bonjour Ékaergos (et à tous les autres aussi, bien sûr !),
Je suis resté perplexe devant la désignation de la munition 13,78 LAK…
Alors, j’ai fait des fouilles dans les anciens catalogues DWM et Georg Roth et j’ai trouvé des pistes intéressantes pour les dimensions. Les lettres LAK, par contre, ne m’inspirent pas. L pour Lorenz (ou Leicht) ? A pour Austrian ? K pour Kavalerie ? Là, je verse dans le Schmilblick Very Happy
Bref, chez DWM, la cartouche #257 est la 12,25X78 R (platzpatrone #M71 
                         la cartouche #285 est la 13,7X50 R Schweitzer (Suisse, donc) peu probable…

Chez Georg Roth, la cartouche #128 est la 13X38 R (Mauser base)
                          la cartouche #176 est la 13X58 R Scheibengewehr (Mauser base)

Pour info, le Mauser Serbe Milovanovic (Koka) tire la 10,15X63 R #200 chez G.Roth

La DWM #257, comme son nom l’indique est une cartouche à blanc. Peu utilisé en temps de guerre, donc peu probable… Restent les munitions du catalogue G.Roth. Là, ça prend tournure (sauf erreur, bien sûr) car on se rapproche de la désignation d’origine : la virgule entre 13 et 78, peu crédible, est remplacée par le X et 78 devient ou 38, ou 58, coquille possible… Roth précise : Mauser base (ce culot caractéristique), ce qui en fait une piste intéressante. La précision Scheibengewehr (fusil de tir à la cible ?) n’est peut-être pas à prendre au pied de la lettre…
Il serait constructif de connaître l’origine de l’appellation 13,78 LAK
"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113

Après relecture, la désignation 13.78 LAK vient de Wikipedia anglais. À noter qu’il s’agit d’un point et pas d’une virgule entre 13 et 78. J’ajoute que Wikipedia n’est pas une source prodigieuse en matière d’armes ou munitions… 
Pour conserver la base Mauser (donc la cuvette de tir de la culasse) pour les deux cartouches en 13 mm, il suffit de réduire l’épaulement de la munition d’origine, le 10,15X63 R
"Macédoine de Carabines" - Page 2 2f29ea10
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Trouvé "13.78 LAK" ??

Message  EKAERGOS Jeu 11 Mai 2023, 08:35

"Macédoine de Carabines" - Page 2 117219  de tes rechecherches Obanek
De mon côté j'ai cherché un peu  et j'ai retenu qu'avant le "Mauser-Koka" en 1878/80 le Royaume de Serbie avait utilisé des "conversions" (Snider,Peabody-Martini)  de fusils à chargement par la bouche d'origines diverses
Or il y a parmi ceux ci un candidat trés plausible....et d'un calibre très voisin ,je veux parler du Fusil autrichien Lorenz....que tu dois bien connaître Very Happy

https://www.tircollection.com/t7427-le-fusil-lorenz
La 13.78 mm LAK serait elle la cartouche d'une conversion des fusils Lorenz ? Les autrichiens le firent ;avec une cartouche à percussion annulaire c'est le système "Wanzl" qui présente une certaine ressemblance avec les "Trapdoors" US ou "Milbank Amsler" helvètiques
https://www.tircollection.com/t50193-fusil-wanzl
"Macédoine de Carabines" - Page 2 Wanzl
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  majkejevrosime Jeu 11 Mai 2023, 17:28

Salut

la munition du peabody serbe, c'est du 14.66 x 35
"Macédoine de Carabines" - Page 2 93b18af3fd4ae753e842a7649c28291bb82141f6

Le peabody serbe ("pibodi" ou "kasikara" c'est à dire "cuiller" dans la langue locale, surnom hérité de la forme du levier bizarre servant à ouvrir la culasse), c'est ça:
"Macédoine de Carabines" - Page 2 164379_104318859_Peabody_Serbian_1854-1871_Cavalry_Carbine_14.9mm_Serbian_Peabody

Sinon, dans la langue de Novak Djokovic, il y a ça: https://oruzjeonline.com/2020/04/03/jednometne-puske-148-mm-peabody-m1870/

 Nous constaterons que les Serbes ont converti des peabody à partir de fusils Lorenz autrichiens et aussi à partir de ... 1822 français !
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Trouvé Re: "Macédoine de Carabines"

Message  EKAERGOS Mar 09 Jan 2024, 22:36

"Macédoine de Carabines" - Page 2 72113 
Allez quelques une de plus ....
Plus au Sud des crêtois avec des MS 1903
"Macédoine de Carabines" - Page 2 Attachment

?
"Macédoine de Carabines" - Page 2 Attachment

Grec?
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Grecs et Gras ?
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