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Message  FUEGO Dim 19 Mar 2023, 20:49

Merci pour l'éclairage: je vérifierai ce truc tant sur le SA 43xxx que sur le Remington 326xxxx lorsque je les démonterai.

...je croyais que l'arrêt de la culasse était effectué par la tranche arrière de la planche élévatrice ?

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Message  Caudron Dim 19 Mar 2023, 21:26

C'est bien le cas, mais l'inspection des armes était très codifiée chez les ricains, et il n'est pas impossible que l'ensemble fond de magasin-ressort élévateur-planchette élévatrice, ait été démonté avant que l'arme ne soit pointée vers le sol, d'où la nécessité d'un "gadget" supplémentaire pour maintenir la culasse ouverte. Wink

Le 1903, c'est un très beau fusil, mais c'est pas pour rien qu'ils ont finalement dû faire la première guerre mondiale avec plus de 75% de leurs soldats équipés d'US 17, et qu'à la deuxième, Remington a tellement altéré le modèle original pour parvenir à produire les quantités demandées, qu'il est devenu 1903A3.  salut
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Message  Verchère Dim 19 Mar 2023, 23:19

Caudron a écrit:...C'est rassurant de constater que les américains n'étaient pas plus près à la guerre en 1941 que nous ne le sommes aujourd'hui.
Ce qui l'est moins, c'est de voir à quelle vitesse ils ont altéré le modèle pour le rendre plus facile et moins cher à produire...
Ils n'étaient jamais prêts, ni en 17, ni à Guadalcanal, ni en Tunisie ; mais ils apprenaient très vite.
Quoique depuis un moment ... ce soit moins convaincant ...

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Message  indianadam Lun 20 Mar 2023, 00:09

Une bien belle arme et une chouette présentation
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Message  FUEGO Lun 20 Mar 2023, 20:47

Voici quelques détails supplémentaires ne concernant pas directement le fusil:Un Springfield 1903 précoce - Page 2 101_2210:
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Message  oxi81 Lun 20 Mar 2023, 21:25

Le WCC, ok.  
Mais j'aime pas du tout les deux autres marquages...  No En général, les marquages US sont de bien meilleure facture, et avec des lettres bien alignées.

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Message  FUEGO Mar 21 Mar 2023, 19:56

...François, tu m'as mis le doute !

Bon, après inspection de près et sous toutes les coutures, l'authenticité de la botte ne fait aucun doute, même pour le non-spécialiste du cuir que je suis.

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Message  FUEGO Mar 21 Mar 2023, 20:21

Verchère a écrit:
Caudron a écrit:...C'est rassurant de constater que les américains n'étaient pas plus près à la guerre en 1941 que nous ne le sommes aujourd'hui.
Ce qui l'est moins, c'est de voir à quelle vitesse ils ont altéré le modèle pour le rendre plus facile et moins cher à produire...
Ils n'étaient jamais prêts, ni en 17, ni à Guadalcanal, ni en Tunisie ; mais ils apprenaient très vite.
Quoique depuis un moment ... ce soit moins convaincant ...

C'est bien vrai,
D'ailleurs en 39, 40 et 41 personne n'était prêt, la différence s'est faite au niveau de la largeur de l'obstacle: 200 ou 300 mètres pour le Rhin, 33 km pour la manche, des milliers de km pour l'océan Pacifique.
...je schématise à outrance, mais sûr que cela aide quand on n'est pas en première ligne et d'autres "usent" le potentiel ennemi avant d'être soi-même engagé !

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Message  oxi81 Mar 21 Mar 2023, 21:38

FUEGO a écrit:
...François, tu m'as mis le doute !

Bon, après inspection de près et sous toutes les coutures, l'authenticité de la botte ne fait aucun doute, même pour le non-spécialiste du cuir que je suis.


Attention, j'ai pas dit que le fourreau n'était pas bon. Il semble effectivement ancien.
Mais j'ai peur qu'il ait été "enjolivé" avec ces deux marquages... pour le moins étranges.  scratch

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Message  Caudron Mar 21 Mar 2023, 21:57

Donc le fourreau est bon, mais est-ce que tu as la McClellan modèle 1904 pour aller avec ?  Un Springfield 1903 précoce - Page 2 942193
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Message  Verchère Mer 22 Mar 2023, 01:21

Et le bourricot ?

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Message  FUEGO Mer 22 Mar 2023, 22:31

Verchère a écrit:Et le bourricot ?
...je préfère les 100 chevaux de ma vieille VFR  lol1

Peut-être devrais-je envisager d'y accrocher le fourreau en question ?

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Message  FUEGO Mer 22 Mar 2023, 22:50

oxi81 a écrit:
Attention, j'ai pas dit que le fourreau n'était pas bon. Il semble effectivement ancien.
Mais j'ai peur qu'il ait été "enjolivé" avec ces deux marquages... pour le moins étranges.  scratch

...mmmouais, même les marquages me semblent anciens quand je les regarde de près.

Je reviens juste sur "En général, les marquages US sont de bien meilleure facture, et avec des lettres bien alignées": si les fabricants de ces fourreaux ont connu à cette époque les même problèmes de qualité que ceux qu'ont rencontrés les fabricants de cartouches de 30-06 ayant provoqué les fameux accidents, le terme "en général" peut être sujet à une certaine "élasticité"...

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Message  oxi81 Jeu 23 Mar 2023, 07:33

FUEGO a écrit:
oxi81 a écrit:
Attention, j'ai pas dit que le fourreau n'était pas bon. Il semble effectivement ancien.
Mais j'ai peur qu'il ait été "enjolivé" avec ces deux marquages... pour le moins étranges.  scratch

...mmmouais, même les marquages me semblent anciens quand je les regarde de près.

Je reviens juste sur "En général, les marquages US sont de bien meilleure facture, et avec des lettres bien alignées": si les fabricants de ces fourreaux ont connu à cette époque les même problèmes de qualité que ceux qu'ont rencontrés les fabricants de cartouches de 30-06 ayant provoqué les fameux accidents, le terme "en général" peut être sujet à une certaine "élasticité"...


Problèmes de 30-06? Je sais pas. 
J'ai entendu parler de problème de trempe de boitier sur les M1903 précoces, mais pas de cartouches.

Sinon, à propos des marquages du fourreau, s'ils te plaisent, c'est le principal  Wink

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Message  Caudron Jeu 23 Mar 2023, 08:11

J'ai entendu parler de problème de trempe de boitier sur les M1903 précoces, mais pas de cartouches.

Julian S. Hatcher a écrit noir sur blanc dans son Hatcher's notebook, que ces incidents étaient dues à l'emploi de munitions "soft head" (dans le sens de "à culot mou") dans des armes aux boitiers cassants. Jusqu'à l'entrée en guerre des USA en 1917, il n'y avait eu (de mémoire) que deux ou trois cas de ruptures de boitiers, et dès que l'entraînement au tir fut poussé en vue de l'engagement des troupes et que l'Ordnance distribua des lots de cartouches fabriquées dans l'urgence et donc mal controlés, ce fut "l'épidémie" avec une dizaine de nouveaux accidents. La commission d'enquête identifia rapidement les deux causes du problème et recommanda d'équiper les arsenaux d'état de système de mesure de température plus fiable qu'un œil humain, poussa à l'adoption rapide de l'acier au nickel pour la fabrication des boitiers, et fit rebuter les lots de munitions incriminés.  Jamais il n'a été question de retirer du service tel ou tel lot de fusil modèle 1903.

Alors d'une part, comme cette explication vient du meilleur spécialiste de l'armement léger américain entre 1900 et 1950, j'ai tendance à le croire, et d'autre part, si seules les armes fabriquées avant 1917 avaient été en cause, jamais l'armée des états-unis n'aurait continuer de les utiliser, jusqu'à 25 ans plus tard dans le cas des marines.salut
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Message  donki1967 Jeu 23 Mar 2023, 18:48

Il y en a même qui écartent les douilles S&B rechargées quelque soit le numéro de série de leur 1903...
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Message  FUEGO Jeu 23 Mar 2023, 19:37

donki1967 a écrit:Il y en a même qui écartent les douilles S&B rechargées quelque soit le numéro de série de leur 1903...
Un Springfield 1903 précoce - Page 2 647148

...mêmes causes mêmes effets !

Enfin pour les S&B c'est plus dû au fait qu'il y a trop peu de matière au niveau du culot.
Comme le 1903 laisse "en l'air" par conception une portion importante de l'arrière de la douille chambrée, une rupture du culot est toujours à craindre et, même si les boîtiers "Nickel Steel" résistent, le reste de l'arme part en morceaux...

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Message  FUEGO Jeu 23 Mar 2023, 19:49

Caudron a écrit:
J'ai entendu parler de problème de trempe de boitier sur les M1903 précoces, mais pas de cartouches.

Julian S. Hatcher a écrit noir sur blanc dans son Hatcher's notebook, que ces incidents étaient dues à l'emploi de munitions "soft head" (dans le sens de "à culot mou") dans des armes aux boitiers cassants. Jusqu'à l'entrée en guerre des USA en 1917, il n'y avait eu (de mémoire) que deux ou trois cas de ruptures de boitiers, et dès que l'entraînement au tir fut poussé en vue de l'engagement des troupes et que l'Ordnance distribua des lots de cartouches fabriquées dans l'urgence et donc mal controlés, ce fut "l'épidémie" avec une dizaine de nouveaux accidents. La commission d'enquête identifia rapidement les deux causes du problème et recommanda d'équiper les arsenaux d'état de système de mesure de température plus fiable qu'un œil humain, poussa à l'adoption rapide de l'acier au nickel pour la fabrication des boitiers, et fit rebuter les lots de munitions incriminés.  Jamais il n'a été question de retirer du service tel ou tel lot de fusil modèle 1903.

Alors d'une part, comme cette explication vient du meilleur spécialiste de l'armement léger américain entre 1900 et 1950, j'ai tendance à le croire, et d'autre part, si seules les armes fabriquées avant 1917 avaient été en cause, jamais l'armée des états-unis n'aurait continuer de les utiliser, jusqu'à 25 ans plus tard dans le cas des marines.salut
Un Springfield 1903 précoce - Page 2 671531 au bémol près qu'il avait vraiment été question de retirer du service les "low numbers".
Ce qui suit est un condensé tiré du Brophy, du Hatchers et d'une intéressante étude sur la série d’accidents survenus entre 1917 et 1929 (http://m1903.com/03rcvrfail/)



"En 1927, une commission d’enquête fût chargée d’examiner les 58 premiers cas et de statuer sur ce qu’il convenait de faire avec les productions pré-1918. Suite à des essais peu concluants réalisés par Springfield Armory, la commission acta le fait qu’il n’était pas envisageable de « réparer » de façon répétable et fiable les boitiers ayant été fabriqués selon le premier procédé. Comme il ne semblait pas y avoir de moyens non destructifs pour détecter les boitiers surchauffés parmi le reste de la production, ladite commission préconisa de « retirer du service et de mettre au rebut les boitiers  issus de l’arsenal de Springfield ayant un numéro de série inférieur à 800000 et ceux issus de l’arsenal de Rock Island ayant un numéro de série inférieur à 285507. Dans la « bible  du 1903 », William BROPHY affirme que cette recommandation fut agréée et mise en application. La réalité fut pourtant plus nuancée…

En effet, retirer du service plus d’un million de fusils à la veille du krach de 1929 n’était tout simplement pas faisable pour l’US Army qui décida en 1928 de mettre en « réserve de guerre » les fusils stockés dans ses arsenaux en reportant à plus tard le remplacement des boitiers suspects. De leur côté, les armes en service y furent maintenues et seules celles renvoyées pour réparations, virent leur boitier remplacé.
De son côté, le corps des marines US, encore plus démuni financièrement, ne tint aucun compte des recommandations de la commission."

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Message  Verchère Ven 24 Mar 2023, 03:23

"Soft head" ?? "Culot mou" ou "culot fragile" ?
Fragile comme le culot dit "balloon" des étuis ébauchés uniquement par emboutissage (déformation sans grande modification d'épaisseur) d'un flan d'épaisseur moyenne, comme nos cartouches de 8 mm Mle 1886 ?
Par opposition aux étuis d'abord ébauchés par matriçage d'un flan nettement plus épais, dans le principe de nos 8 mm Mle 1886-M ; et on a ensuite fait encore plus épais !
Pour voir la différence vous pouvez scier en long un étui RWS (presque le summum du fond épais) et un S&B (ce n'est plus du "balloon" mais ce n'est guère mieux que notre 1886-M de 1891). On devine aisément que quand le logement d'amorce fait saillie au fond de l'étui, la rupture peut se produire nettement plus bas qu'avec un fond plein.
Or sur le 1903, le chanfrein d'entrée de chambre est particulièrement généreux (à toutes les époques ? J'en sais rien), et si un étui à fond mince se fend tout en bas la fissure peut déboucher directement dans le chanfrein, et donc dans l'espace de verrouillage des tenons (certains MAS 36 recanonnés à la fin des années 1980 partagent ce déplorable défaut).

La brusque montée en pression qui se produit dans cette zone appuie alors d'un côté sur toute la surface de la culasse et sur les logements de tenons ; de l'autre sur toute la tranche arrière du canon. Les surfaces en jeu dépassent alors beaucoup le diamètre de 12 mm de la cuvette de tir, et l'effort pourrait briser transversalement la boîte de culasse, entre l'appui des tenons et l'écrou du canon.
Mais avec des tenons en tête cette zone n'est pas une chambre fermée, car elle s'ouvre assez largement vers l'arrière par les passages de tenons. Les gaz devraient donc aisément se disperser vers le magasin (qui pourrait éclater) ou remonter vers le visage du tireur !
Dans certains cas c'est le milieu de la boîte de culasse qui gonfle (MAS 36, FRF1) ou le pont arrière qui saute (Mauser 98), mais quand on voit des photos on n'a jamais les détails exacts de l'incident, et souvent la rupture d'étui n'est qu'une cause probable...

Et si j'ai trouvé diverses infos à propos des accidents du 1903, je ne sais toujours pas où se produisait la rupture...

En complément au dernier message de "Fuego", il est effectivement mentionné un problème de surchauffe de l'acier.
Il faut savoir que la chauffe avant trempe doit être assez lente jusqu'à une certaine température, mais qu'ensuite il faut aller vite et ne pas trop dépasser la température de transformation de l'acier. Car si la chauffe est trop forte ou trop prolongée, les cristaux d'acier grossissent et le métal devient beaucoup plus cassant.
Donc l'information (trouvée je ne sais où) était que pour la fabrication de ce nouveau modèle on avait construit de nouveaux ateliers, mieux éclairés. Et que ce surcroît d'éclairage avait faussé l'estimation de température, qui depuis toujours se faisait à l'oeil (les pyromètres de l'époque étant d'ailleurs très peu commodes d'emploi).

Quant à l'usage d'acier au nickel...
Certains éléments d'alliage facilitent la trempe ou réduisent l'incidence des surchauffes (il me semble que c'est plutôt le chrome).
Chez nous on s'est contenté d'acier au carbone (le 8 mm Lebel travaille à pression nettement plus basse que le 30-06, mais sur un diamètre nettement plus gros ; on a d'ailleurs poussé la pression assez fort, lors d'expérimentations à la fin du XIXe). Et pour la boîte de culasse du FRF1 c'était de l'acier au carbone XC 38 f, de haute pureté certes mais dont la dureté n'a rien d'époustouflant.

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Message  Caudron Ven 24 Mar 2023, 05:52

-"En complément au dernier message de "Fuego", il est effectivement mentionné un problème de surchauffe de l'acier."

-"Donc l'information (trouvée je ne sais où) était que pour la fabrication de ce nouveau modèle on avait construit de nouveaux ateliers, mieux éclairés. Et que ce surcroît d'éclairage avait faussé l'estimation de température, qui depuis toujours se faisait à l'oeil (les pyromètres de l'époque étant d'ailleurs très peu commodes d'emploi)."

Hatcher évoque deux problèmes: D'une part, le manque d'expérience de certains opérateurs lors de la chauffe des boitiers, et d'autre part, un éclairage naturel des ateliers de trempe qui, par temps clair et ensoleillé, faisait paraître l'acier bien moins rougeoyant à l’œil du technicien, que par un temps couvert et un ciel bas.

La solution qui fût choisie, c'est d'employer le même modèle de pyromètre et le même type d'acier que ceux utilisés par Remington; Eddystone et Winchester pour la fabrication des P14 et  US1917, réputés pour la robustesse de leurs boitiers et de leur culasses.
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Message  hw Ven 24 Mar 2023, 10:49

Bonjour.
Je mets ma pierre à l'edifice du savoir des 1903 précoces.
Collectionnant également du "papier" en plus des "ferrailles", je possède pas mal de manuels réglementaires dont quasiment toutes les versions réglementaires ww1.
Concernant la hausse et sa graduation, voici le detail du manuel de 1906:
Un Springfield 1903 précoce - Page 2 20230311
Un Springfield 1903 précoce - Page 2 20230310

Puis celui de 1917:
Un Springfield 1903 précoce - Page 2 20230313
Un Springfield 1903 précoce - Page 2 20230312

Il Faudra que je prenne le temps de créer un "post" sur les manuels du springfield 1903, comme j'ai pu le faire au sujet des karabiner 98k, Sten...
Chacun pourra l'agrémenter avec ses exemplaires...

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Message  Caudron Ven 24 Mar 2023, 13:57

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Message  FUEGO Ven 24 Mar 2023, 20:32

Intéressant !
Je suis étonné qu'on trouve ces documents en France.

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Message  Caudron Ven 24 Mar 2023, 20:48

Ils en ont forcément amené avec en 1918, et pas sûr que c'était le genre de fournitures prioritaires pour être rapatrié vers l'Amérique en 1919. Ils nous ont bien abandonné quelques millions de cartouches de .30 Pedersen, alors pourquoi pas aussi des caisses de manuels d'armement comme papier à recycler ? Wink
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Un Springfield 1903 précoce - Page 2 Empty Re: Un Springfield 1903 précoce

Message  hw Ven 24 Mar 2023, 21:09

Cette collection de manuels, que je présenterais d'ici quelques temps, je les ai trouvé en France mais également aux U.S.A.
Hw

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