carabine de cuirassier

+2
FUEGO
HELIX
6 participants

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Calculs d'apothicaire

Message  Verchère Mar 24 Jan 2023, 02:07

Alors j'ai fait mes petits calculs, en partant des tables de construction de 1894.
Et en considérant tout d'abord que la carabine "mousquetonisée" devrait avoir la même apparence que le mousqueton, jusqu'aux affleurements métal / bois (parce qu'ici c'est pas l'Armée Bourbaki !)

Sur ces tables, le point de référence des longueurs c'est la tranche avant de la boîte de culasse.
La tranche arrière de l'embouchoir du mousqueton est à 299.2 mm de ce point (le bout du fût est 13 mm plus en avant).
Sur les carabines de cavalerie, la tranche arrière de l'embouchoir est à 360 mm de ce point (le bout du fût est 18 mm plus en avant).
Les canons étant identiques, pour mettre la bayonnette sur une carabine il faut donc reculer l'embouchoir de 60.8 ou 65.8 mm selon qu'on voudrait y remettre un embouchoir de mousqueton ou de carabine.

Les tables indiquent la section du fût à la tranche arrière de chaque boucle, ce qui permet de calculer la section du bois au point où il faudrait reculer l'embouchoir.
En mettant un embouchoir de 13 mm (mousqueton), le fût juste derrière ferait 25.2 mm de large et 25.7 mm de haut. Alors que sur le mousqueton, cet embouchoir s'adosse à un bois largeur 26 hauteur 27.5 mm. Le bout visible du fût raccourci de carabine fera donc 0.8 mm de moins en largeur et 1.8 mm de moins en hauteur, que sur le mousqueton.
Sur le mousqueton, l'embouchoir est cependant légèrement encastré, de 1.5 mm sur les côtés et en bas. Alors sur les côtés, la différence de 0.8 (0.4 mm de chaque côté) ne se verrait guère ; mais en dessous il y apparaîtrait un jour de 1.8 - 1.5 = 0.3 mm. C'est tolérable, car si on monte un tenon à fourche de mousqueton, dimensionné pour cet embouchoir, ça joindra (juste que le dessous du tenon fera saillie de 0.3 mm sur le bois) ; et c'est ce qu'on a fait par la suite.

Mais la rumeur veut qu'il y ait eu un type d'embouchoir spécial.
Et l'Instruction du 27 mars 1918 (mise à jour le 1er avril 1921) indique un tenon à fourche dont l'intervalle entre les extrémités des branches est réduit de 0.5 mm, avec un "tube d'appui" de 13.5 mm (au lieu de 14) et une vis réduite à 20.9 (là ça coince un peu, car 20.9 c'est la longueur d'origine ! Coquille ? Faut-il comprendre 20.4 ?). Rien ne dit si c'est le tenon standard, un peu plié ; ou une fabrication distincte.
En remarquera qu'en pliant le tenon normal pour simplement serrer le bout de la fourche, sur l'avant il ne plaquerait pas bien à l'intérieur et continuerait à faire saillie de 0.3 mm à l'extérieur, tout en affleurant à l'arrière...
Pour l'embouchoir c'est encore moins clair, car cette Instruction indique que "le trou de l'embouchoir a été légèrement modifié" ! On ne comprend pas pourquoi il faudrait modifier le trou d'un embouchoir de 13 mm (mousqueton) ; par contre, si on a voulu conserver l'embouchoir de 18 mm d'origine, c'est bien plus qu'une "légère modification du trou" car il faut surtout réduire la hauteur du tenon, modifier le ressort et son logement, etc.
On n'est pas rendus !

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 15722
Age : 64
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  berthier25 Mar 24 Jan 2023, 12:50

Sur les plans de l' embouchoir et du tenon de baïonnette on ne voit aucune tolérance de fabrication . L' affleurement tenon /bois  suivant les cotes réelles de ces pièces était sans doute différent d' une arme à l' autre . Sans compter que le bois "travaille " toujours un peu selon l' humidité ambiante .
berthier25
berthier25
Membre
Membre

Nombre de messages : 26
Age : 64
Localisation : Doubs
Date d'inscription : 01/01/2023

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  Verchère Mer 25 Jan 2023, 08:23

Les tolérances, c'est tout un problème...

A l'époque les normes de dessin n'étaient pas fixées, et on constate des différences surprenantes :
- les planches de Chassepot sont cotés sans tolérances, avec quelques tolérances sur le document-texte, mais c'est une édition tardive de 1879,
- en 1874 les planches du fusil Gras sont cotées sans tolérances, sauf la chambre (cotée en double : cotes mini et maxi). Les textes, je ne les ai pas...
- mais en 1876 et 1878, les planches des revolvers Mle 73 et 74 n'ont aucune cote : elles sont toutes sur le document-texte, avec les tolérances.

Pour le Lebel et les Berthier, on a conservé le format du Gras, dessins cotés sans tolérances, sauf la chambre (cette fois dessinée en double, chambre mini et chambre maxi). On penserait trouver les tolérances sur les textes, mais il n'y en a presque pas ! Pas même une "tolérance générale" qui s'appliquerait quand rien n'est spécifié. On ne peut pas non plus suivre l'usage implicite du nombre de zéros après la virgule ("4.0" signifie 4 +/- 0.1 alors que "4.00" signifie 4 +/- 0.01), parce qu'en cote ronde les planches indiquent "4" et qu'on ne peut en aucun admettre 4 +/- 1 mm.

Je n'ai malheureusement pas (pas encore) d'informations plus explicites.
Enfin si, j'en ai, mais datées de 1886. C'est à dire avant le lancement de la production du Lebel, durant lequel on a perfectionné les méthodes ; et les Berthier ont certainement bénéficié des derniers perfectionnements (pour les premiers Lebel, c'était pas encore parfait).

D'après ce qui est indiqué en 1886 (donc pratiqué avant), les dessins donnaient l'allure de la pièce mais les cotes d'interchangeabilité étaient vérifiées par gabarits "entre / entre-pas", tous confectionnés par le même atelier du Dépôt Central. Chaque manufacture disposait de 2 jeux de gabarits, l'un en usage et l'autre en référence, avec un comparateur au micron pour vérifier l'usure des gabarits en service. Lesquels servaient d'ailleurs uniquement à confectionner sur place des "gabarits d'atelier", régulièrement vérifiés et remplacés (enfin, en théorie...).

Ce qui me fait penser que j'avais un peu oublié ce chapitre pourtant déjà planifié, et dont je devrais m'occuper. Mais il y a de sérieuses recherches à faire car ce domaine est particulièrement méconnu.



Les tolérances sur le bois, ce n'est certes pas ultra précis mais on reste aisément autour de 1/10 ; et la variation selon le taux d'humidité, sur la faible section au niveau des boucles ça ne donne pas une grosse différence.
Par contre si on fabrique une crosse dans un bois trop frais, quand il sèche c'est très sensible ; il y eut des récriminations à ce propos.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 15722
Age : 64
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  berthier25 Mer 25 Jan 2023, 09:59

carabine de cuirassier - Page 3 Img20210
berthier25
berthier25
Membre
Membre

Nombre de messages : 26
Age : 64
Localisation : Doubs
Date d'inscription : 01/01/2023

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  berthier25 Mer 25 Jan 2023, 10:03

La moindre pièce était -elle contrôlée  et la vérification attestée par un poinçon ? par exemple les vis en laiton de la plaque de couche en cuir ?
berthier25
berthier25
Membre
Membre

Nombre de messages : 26
Age : 64
Localisation : Doubs
Date d'inscription : 01/01/2023

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  FUEGO Mer 25 Jan 2023, 21:15

Verchère a écrit:Rien ne dit si c'est le tenon standard, un peu plié ; ou une fabrication distincte.
En remarquera qu'en pliant le tenon normal pour simplement serrer le bout de la fourche, sur l'avant il ne plaquerait pas bien à l'intérieur et continuerait à faire saillie de 0.3 mm à l'extérieur, tout en affleurant à l'arrière...
C'est pourtant cette option qui a sans doute été choisie !

La description de ce tenon dans l'instruction du 27 mars 1918 qui indique un tenon à fourche dont l'intervalle entre les extrémités des branches est réduit de 0.5 mm, avec un "tube d'appui" de 13.5 mm (au lieu de 14) donc "pincé" laisse clairement à penser qu'il ne s'agit pas d'une fabrication spéciale mais d'une adaptation du matériel existant à moindre coût.

Une fabrication spéciale aurait été faite soit avec des branches plus épaisses pour mieux serrer le bois, soit en diminuant les cotes de hauteur totale et celle de l'écart entre les branches.
Dans le premier cas, la saillie extérieure demeurait.
Dans le deuxième cas, la tenue de l'embouchoir devenait problématique et nécessitait d'aménager une espèce de surépaisseur locale sur le tenon ou nécessitait la fabrication d'un embouchoir spécifique.

Dans les deux cas, la description qui en aurait été faite n'aurait pas fait état d'une réduction de l'intervalle entre "l'extrémité" des branches mais d'une réduction pure et simple de l'intervalle entre les branches.

Il ne faut pas oublier non plus que l'on était en guerre et que les besoins en armes étaient criants: La carabine modifiée 15, avec sa grenadière 30mm plus en avant que celle du mousqueton, faisait déjà l'impasse à ce niveau là sur un aspect parfaitement identique au mousqueton, alors un léger jour de 0,3mm et une saillie de 0,3mm ont sans doute été considérés comme un moindre mal...
...tout cela en ne fabricant aucune pièce spécifiques hormis le raccourcissement du tube d'appui et de sa vis.


Dernière édition par FUEGO le Mer 25 Jan 2023, 22:42, édité 1 fois

FUEGO
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1767
Age : 58
Localisation : Bas-Rhin
Date d'inscription : 27/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  Alamas Mer 25 Jan 2023, 22:24

berthier25 a écrit:La moindre pièce était -elle contrôlée  et la vérification attestée par un poinçon ? par exemple les vis en laiton de la plaque de couche en cuir ?
On observe, au début des fabrications des poinçons sur, je pense, toutes les pièces poinçonnables, voire plusieurs sur la même pièce. Au fur et à mesure du temps, il y en a moins. Par contre, quant à la fonction exacte du poinçonneur (contrôleur? Réviseur?….), aucune idée.

Alamas
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 592
Age : 54
Date d'inscription : 30/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  FUEGO Mer 25 Jan 2023, 22:26

Des p'tits trous, des p'tits trous,
...toujours des p'tits trous  Very Happy

FUEGO
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1767
Age : 58
Localisation : Bas-Rhin
Date d'inscription : 27/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  Verchère Jeu 26 Jan 2023, 00:21

La multiplicité de poinçons, je ne trouve pas ça surprenant, bien au contraire :
Si on considère que chaque pièce doit être contrôlée, le plus sûr moyen d'attester ce contrôle c'est de poinçonner chaque pièce "reçue" d'une marque spéciale. Et chaque pièce "rebutée" d'une autre marque distinctive, empêchant qu'un maladroit (ou malintentionné) ne la remette dans le circuit.
Faut pas oublier qu'à cette époque, d'une part l'ouvrier était usuellement payé à la pièce, et d'autre part, dans les ateliers la rigueur cartésienne était encore assez nouvelle (dans les manufactures d'état, car dans le secteur privé c'était encore une notion quasi-inconnue).
La personnalisation des poinçons permettant de trouver plus tard "quel est le con qui a accepté cette pièce foireuse"...

Une pièce demandant plusieurs usinages successifs devrait être contrôlée à l'issue de chacun : inutile de perdre du temps à la finir si elle est dores et déjà ratée. Les poinçons pouvant éventuellement permettre d'identifier "le con qui a laissé cette pièce foireuse aller jusqu'au bout".
A priori ce n'est pas l'ouvrier qui contrôle la pièce ; si l'outil ne coupe plus ce n'est pas non plus lui qui le raffûte, il appelle l'affûteur ; s'il faut visiblement corriger un réglage, il appelle le régleur. C'est l'organisation à l'ancienne, et dans certaines PME peu modernes c'était encore comme ça dans les années 1980.

Ça va vraisemblablement avec les tolérances et les gabarits, et une étude sérieuse du processus de fabrication devrait éclairer ces points.
Il nous faudra étudier la "méthode française", mise au point pour le Lebel, et Challéat nous incite à dénicher l'article du Cdt Graux "Organisation des fabrications mécanique" paru dans le Mémorial de l'Artillerie française (Tome III, 1924).
Il ne semble pas disponible sur Gallica ; si quelqu'un sait où le trouver...

Il semble que le Lt-Col Rimailho et le Cne Ply aient aussi publié sur la question ; il devrait donc y avoir de la matière, qui pourrait bien n'avoir été envisagée que sous les aspects économiques et sociaux, laissant pudiquement de côté les aspects bassement mécaniques. C'est une des raisons pour lesquelles l'étude en cours pourrait prendre un certain temps...


PS : Si on prend l'exemple d'une vis, le contrôle individuel se justifie amplement. Car en admettant qu'elles soient produites au "tour parisien", la cadence n'est pas si éloignée d'un tour CNC moderne "à poupée mobile". Mais en 8 à 10 heures de travail l'ouvrier fatigue nettement plus que le calculateur électronique et peut rater aléatoirement des pièces (alors qu'en CNC, si la pièce n° 1000 est bonne et la 1100 bonne aussi, y-a très peu de risques qu'une pièce entre 1000 et 1100 soit défectueuse).
Il n'est qu'à voir le nombre de vis dont la tige porte une trace en longue spirale : l'ouvrier a reculé le chariot avant de dégager l'outil, alors qu'il aurait dû faire l'inverse. Même chose pour la longueur filetée : si la main qui empoigne la filière est un peu fatiguée, elle peut lâcher la filière avant d'arriver en butée.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 15722
Age : 64
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  Verchère Jeu 26 Jan 2023, 01:32

FUEGO a écrit:C'est pourtant cette option qui a sans doute été choisie ! ...
Au pays du pragmatisme germanique sans doute ; mais au pays du perfectionnisme tatillon c'est moins certain...
Il s'agit tout de même des services qui, pour transformer des Lebel doublement désuets en mousquetons économiques, leur ont mis un canon neuf et une hausse sur mesures ! Une hausse étalonnée pour des tringlots ... et pourquoi pas de la confiture à des cochons ?

Alors franchement, le pincement du bout des branches d'un tenon normal me paraît un peu simpliste. Et surtout, encore plus boiteux que le montage direct d'un tenon normal ; d'ailleurs le seul qu'on ait pu observer de près pour l'instant.

La description du 27 mars 1918 étant sur certains points un peu confuse (vis de 20.9, "légère modification" du trou de l'embouchoir), j'éviterais de la prendre pour argent comptant jusqu'à recoupement incontestable.

En cas d'usinage d'un tenon spécifique, les cotes extérieures peuvent être du même coup corrigées pour s'adapter à ce qu'on veut. Le point essentiel pour l'économie étant de partir de la même ébauche que le tenon normal et d'utiliser les mêmes outils ; les réglages spécifiques n'étant plus gênants dès lors que le volume de la commande dépasse celui nécessitant le réaffûtage des outils et leur réglage (le surcoût le plus important étant peut-être l'établissement de nouveaux gabarits entre / entre-pas).

Ce qui ne me surpendrait pas outre-mesure, c'est qu'un tenon à fourche spécial ait été prévu, annoncé, peut-être posé à quelques exemplaires, mais qu'on ait vite reconnu le ridicule de la démarche ; sans pour autant corriger les quelques documents déjà établis.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 15722
Age : 64
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  FUEGO Jeu 26 Jan 2023, 19:35

Un truc qui pourrait aider serait de pouvoir mesurer quelques tenons à fourche de carabines Mle 1890 M15...

...pour ma part je n'en ai pas.

...ou bien sûr tomber sur des documents plus explicites que cette instruction de 1918.

FUEGO
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1767
Age : 58
Localisation : Bas-Rhin
Date d'inscription : 27/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  Verchère Ven 27 Jan 2023, 05:28

En fait, c'est pas très facile à mesurer avec précision sans le démonter (et le démonter, c'est pas toujours très facile sans l'esquinter).
J'avais mis au point une procédure, en plaçant un rondin dans la gouttière à la place du canon, qui donnait des résultats assez justes avec un simple pied à coulisse. Et j'ai même réussi à la retrouver, comme quoi mon bordel est moins bordélique qu'il n'y paraît !

<< Il faut un rond bien régulier, diamètre D =  10 à 14 (si le tenon n'est pas à fleur dans la gouttière de canon, mais plus enfoncé, il faudrait prendre du 10).
Placer ce rond dans la gouttière de canon, bien au contact de l'arrière du tenon à fourche, et le maintenir par un élastique.

La mesure arrière, au pied à coulisse, est à prendre en arrière de la vis. Ça peut se compliquer si la surface du tenon est enfoncée par rapport au bois : il faut alors fixer une petite cale sur un des becs du pied à coulisse (avec du ruban adhésif) et zéroter sur cette cale.
En retranchant D à la mesure, on obtient la cote telle qu'elle est donnée pour le mousqueton 92, table 1925, planche XII (soit 20.57 mm).

La mesure avant ne pose pas de problème, elle est à prendre tout à l'avant de la position de l'embouchoir (et non pas sur le tenon). Cela correspond à la cote 26 mm du mousqueton 92, table 1925, planche XII, à laquelle il faut retrancher 7.11 mm (soit 18.89). A comparer avec la valeur obtenue en retranchant D à la mesure. >>


Avé la photo explicateuse :
carabine de cuirassier - Page 3 Mesure10

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 15722
Age : 64
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Tenon à fourche

Message  berthier25 Lun 30 Jan 2023, 12:03

Après avoir modifié un tournevis plat en "cornard" , j' ai démonté le tenon de baïonnette afin de comparer les cotes par rapport au dessin publié par Fuego le 21 janvier.
Je n' ai pas constaté de différences importantes . Le tube d' appui a une longueur de 14,03 . Seule la vis est plus courte :  18,4 sous tête au lieu de 18,9
berthier25
berthier25
Membre
Membre

Nombre de messages : 26
Age : 64
Localisation : Doubs
Date d'inscription : 01/01/2023

Revenir en haut Aller en bas

carabine de cuirassier - Page 3 Empty Re: carabine de cuirassier

Message  FUEGO Lun 30 Jan 2023, 18:37

Merci d'avoir fait l'effort de démonter cette pièce (c'est parfois difficile quand la vis rouille et se soude dans son logement et dans le tube).
Donc tenon à fourche standard...
...avec une entretoise faisant 14,03mm et un espace de 14,07mm entre les branches de la fourche, il ne saurait y avoir de pincement.


Il nous reste donc à trouver une ou plusieurs carabines de cavalerie modifiées 15 pour essayer de faire "parler" leur tenon à fourche.

FUEGO
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1767
Age : 58
Localisation : Bas-Rhin
Date d'inscription : 27/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum