carabine de cuirassier

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Message  berthier25 Mar 17 Jan 2023, 18:34

Bonjour amis tireurs et collectionneurs ,
Voici une carabine que j' ai trouvé chez mon armurier préféré . Elle était " dans son jus " et je me suis contenté d' un nettoyage . Elle a sans doute été beaucoup utilisée depuis 1914 jusqu à 1918 , date du changement de canon et du changement de l' ensemble magasin/pontet . Le numéro a été frappé sur le pontet  . La crosse n' est pas celle d' origine car on peut distinguer des traces de l' ancien numéro sous le nouveau .
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Message  berthier25 Mar 17 Jan 2023, 18:39

carabine de cuirassier Cuir_111
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Message  berthier25 Mar 17 Jan 2023, 19:17

carabine de cuirassier Cuir211
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Message  HELIX Mar 17 Jan 2023, 20:06

carabine de cuirassier 72113

Surpris d'un changement de canon en 1918 sur une carabine de cuirassier sans autre modification.

carabine de cuirassier 242827 carabine de cuirassier 335982 carabine de cuirassier 335982
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Message  berthier25 Mar 17 Jan 2023, 20:27

carabine de cuirassier Cuir513
en effet , c' est surprenant
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Message  berthier25 Mar 17 Jan 2023, 20:30

carabine de cuirassier Cuir613
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Message  FUEGO Mar 17 Jan 2023, 21:36

C'est effectivement un peu surprenant, mais ça a manifestement eu lieu ! 
On a vu dans le post d'à côté (https://www.tircollection.com/t51992p25-bretelle-pour-mas-1936?ns=5yQ65L8xy%2Fw%3D#726385) que des mousquetons GRAS étaient encore utilisés dans les années 30 alors pourquoi-pas des carabines de cuirassier en 1918 ? 

Fin 1918 cela paraîtrait peu plausible mais dans la première moitié de l'année pourquoi pas ?
...une grosse réparation faite avec des pièces de récupération (crosse) et des pièces neuves (canon, ensemble magasin/pontet).

Dans ce contexte, il serait utile de déterminer le mois d'épreuve du canon, ce qui pourrait répondre à la question de la date de montage dudit canon.

Le numéro de série frappé sur le pontet était une pratique relativement courante en 1917 à une époque où les extensions de magasins à 5 coups n'étaient pas disponibles en quantité suffisantes, les magasins étaient temporairement maintenus à 3 coups et donc la marquage du numéro de série déplacé par anticipation du support d'élévateur vers le pontet en prévision d'une mise à niveau ultérieure.

La crosse n'a plus de macaron de réception ?
...il serait utile de voir une photo de près du numéro de série et du macaron.

La culasse porte-t-elle également le numéro A2474 ?
...si oui, une photo du numéro de série peut aider.

...il faudrait aussi mettre une photo du marquage du boîtier.

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Message  Alamas Mar 17 Jan 2023, 23:10

On sait qu’il existe déjà deux carabines assemblées à partir de pièces de carabines de Cavalerie (St-Etienne avec le numéro à l’avenant) et de bois de carabines de cuirassier. Les poinçons de réception sont de 1918 et ne sentent pas le faux. L’une d’elles avait été présentée sur le forum :

https://www.tircollection.com/t22668-carabine-de-cuirassier-de-st-etienne-1914-suite#302635

Je me suis toujours demandé si ces armes avaient été assemblées pour des salles de tradition. Parce que vu l’état de fraîcheur du bois et l’utilisation pratique en 1918 chez les cuirassiers…
Bon, A 2474, ça peut effectivement coller avec une Cuir’ et avec un numéro suffisamment bas pour avoir été mise en service et pas gardée en réserve. 
Mais possible qu’elle ait fait partie de celles échangées assez tôt dans la guerre aux artilleurs ou aux chauffeurs contre des mousquetons munis de baïonnettes (j’ai d’ailleurs jamais compris qu’on n’ai pas simplement essayé de leur coller des baïo à douille, bref, autre sujet)
Houps! C’est moi, ou c’est une version modifiée pour recevoir la baïo? Si c’est le cas, je n’en connais qu’une autre, celle du musée de l’Empéri.

Quant aux armes extrêmement désuètes, on les refourguait aux mal aimés genre aviateurs, tringlots, artilleurs lourds ou anti-aériens.

Mais là, on est sur du Berthier et ni sur du 1874 éventuellement M14, ni sur du Rollinblock.

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Message  Verchère Mer 18 Jan 2023, 02:15

Alamas a écrit:... C’est moi, ou c’est une version modifiée pour recevoir la baïo? Si c’est le cas, je n’en connais qu’une autre, celle du musée de l’Empéri. ...
Eh oui, c'est surtout ça qui m'avait interpellé. Ça ne doit pas être courant puisque théoriquement les cuirassiers ont échangé leurs carabines contre des mousquetons d'artillerie sur lesquels ils ont eux-mêmes monté des plaques de couche en cuir, et ceci assez tôt dans la guerre.
Mais le truc est tellement gros que je n'imagine guère une contrefaçon...

Par contre, au vu des marquages, des numéros et de leurs compléments, les spécialistes pourront dire si la culasse et boîtier étaient réellement "Cuirassiers" car celle des "Cavalerie légère" et "Gendarmerie" était identique (quoique le boîtier, pas sûr qu'il ait une marque distinctive).

Alamas a écrit:... (j’ai d’ailleurs jamais compris qu’on n’ai pas simplement essayé de leur coller des baïo à douille, bref, autre sujet) ...
On avait essayé une bayonnette fixée au canon (montage genre Lebel) en 1891, durant l'expérimentation des carabines de gendarmerie, et ça n'avait pas été concluant du point de vue de la précision du tir avec bayonnette. Peut-être s'en souvenait-on...

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Message  Alamas Mer 18 Jan 2023, 06:01

En fait, sur les photos d’époque, c’est assez commun. C’est une variation présente dans un article plutôt ancien, le même qui signalait, pour la première fois à ma connaissance, les bien plus discrets mousquetons à plaque de couche en cuir. J’imagine que c’est une solution un peu plus longue à mettre en place qu’un échange d’armes.
Je n’ai pas souvenir qu’elle soit datée, mais encore une fois assez facilement visible sur certaines photos.
En revanche, elle est très rare en collection de nos jours, finalement autant que les mousquetons à plaque de couche en cuir.
Pour savoir s’il y a encore des morceaux de carabine de cuirassier sur celle-là, en-dehors de la crosse, faut voir le numéro de série de la baguette et celui de la culasse. Pour le pontet-magasin, on sait déjà que c’est modifié ou remplacé.

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Message  berthier25 Mer 18 Jan 2023, 09:11

Voici d' autres photos
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Message  berthier25 Mer 18 Jan 2023, 09:13

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Message  berthier25 Mer 18 Jan 2023, 09:14

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Message  berthier25 Mer 18 Jan 2023, 09:28

Le coté gauche du boitier et le dessus de la culasse ont subi une corrosion importante . On voit encore un peu "Chatellerault " et il reste une trace de l' étoile sous le numéro de la culasse ( peu visible sur la photo )
La baguette n' a pas de numéro mais est un peu plus longue de 1 à 2 mm qu' une baguette de mousqueton (raccourcie par l' avant , ce qui ferait disparaitre le numéro ???)
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Message  berthier25 Mer 18 Jan 2023, 09:31

carabine de cuirassier Cuir410
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Message  Alamas Mer 18 Jan 2023, 10:24

L’arme étant recanonnée, je n’attendais pas grand chose des marquages du canon. Accessoirement, les deux chiffres d’épreuve sont un peu ennuyeux pour situer sa date exacte d’épreuve. C’est peut-être un canon éprouvé définitivement en février 1918, ou éprouvé en blanc en septembre 18 et définitivement en février 1919.
Le poinçon de réception de la crosse semble bon et avec août 1891, correspondrait à une arme plus tardive, peut-être dans les A 8000, A 10000. Une arme en A 2400 serait d’avant juin 1891.
Effectivement, la culasse est bien mâchée, de même que le boîtier et je ne vois de ce fait pas la fameuse étoile sur la photo. Le MD colle avec une réfection tardive, marquage qui semble apparaître sur les productions neuves en 1912.
Pas d’avis sur la baguette.
J’ai retrouvé mes dates, la décision de raccourcissement du fût date de juillet ou août 1915, postérieure à l’échange contre des mousquetons avec adaptation de pièces de cuir.
A partir de juillet 1916, les crosses peuvent (et non pas doivent) être réparées avec des crosses de mousquetons. La décision de conversion standard date de novembre 1920.
Donc avec un canon comme ça, on serait dans une fenêtre temporelle plausible.
Au passage, félicitations pour cette rare variante d’une arme déjà rare.

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Message  FUEGO Mer 18 Jan 2023, 19:15

Pu...naise ! je suis aussi passé à côté du raccourcissement de la crosse par l'avant pour pouvoir y fixer la baïonnette Mle 1892 !

On trouve l'info dans le Lombard qui écrit: "Les mises aux point étant terminées, il fut décidé par Décret Ministériel du 15 juillet  1915 que toutes les carabines de cavalerie modèle 1890 subiraient la modification destinée à permettre de fixer à ces armes le sabre-baïonnette Modèle 1892."

Je suppose que la DM incluait les carabines de cavalerie "lourde" donc de cuirassiers: on connaissait la carabine de cavalerie Mle 1890 modifiée 15 et voici la carabine de cuirassiers Mle 1890 modifiée 15 !


...de mémoire (...défaillante), il me semble que deux modes de modifications ont été employés pour pouvoir adapter la baïonnette Mle 1892 sur les crosses des carabines de cavalerie: la première (la modif "15") en raccourcissant le fut de la longueur adéquate sans toucher au positionnement de la grenadière qui restait placée environ 50mm avant la hausse (ce qui semble être le cas ici)

La deuxième qui semble avoir été utilisée plus tard pour les transformation en M16.
Tu aurais pu aussi  trouver sur le dessous du fut une modification de ce type :
carabine de cuirassier 101_0234
Dans ce deuxième cas, la grenadière prend la même position que sur les mousquetons 1892, environ 20mm en avant de la hausse mais cela nécessitait plus de travaux sur le bois.

L'embase du levier de culasse n'est effectivement pas de première fraîcheur, mais si tu dis qu'à l'oeil du distingues la fameuse étoile, c'est qu'elle doit y être !

Le dernier truc qui serait "utile" serait de déchiffrer les chiffres du numéro de série qui se cachent sous la refrappe "2474" de la crosse car entre les carabines matriculées A6xxx réceptionnées en juin 91 et les carabines matriculées A 190xx réceptionnées en novembre 1891, nous avons un gros trou avec des armes connues sans macaron lisible ou avec des macarons plus tardifs reçus lors de grosses réparations.

En tous cas: bonne pioche !

...d'ailleurs cela m'étonne que Bon Ami Verchère ne t'ai pas déjà demandé l'autorisation d'utiliser des photos de cette arme pour notre futur livre, car comme le dit Alamas cette variante ne courre pas les rues alors qu'elle mérite d'être montrée !

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Message  Alamas Mer 18 Jan 2023, 22:25

Je pensais en « créer » une par un trucage photo. Pour la date du raccourcissement, on trouve août 1915 dans un livre assez bien fait et documenté sur les uniformes de l’Armée française de la 1ère guerre mondiale (deux tomes). J’ai la fainéantise de retourner ma bibliothèque pour trouver la réf. exacte. Assez bizarrement quand dans une vieille gazette, l’exemplaire du musée de l’Emperi a été photographié, il l’a été soit de loin, soit en dissimulant le raccourcissement par des artifices (cuirasse et manteau placés par dessus).

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Message  FUEGO Mer 18 Jan 2023, 23:04

Alamas a écrit:
Assez bizarrement quand dans une vieille gazette, l’exemplaire du musée de l’Emperi a été photographié, il l’a été soit de loin, soit en dissimulant le raccourcissement par des artifices (cuirasse et manteau placés par dessus).

...délit de sale gueule ?

...délit de "différence"?

Faut-il que la version "standard" soit si rare pour qu'il ait fallu cacher la différence de celle-là pour en avoir une à présenter ?

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Message  Verchère Jeu 19 Jan 2023, 03:41

FUEGO a écrit:... La deuxième qui semble avoir été utilisée plus tard pour les transformation en M16.
Tu aurais pu aussi  trouver sur le dessous du fut une modification de ce type :
... ...
cela m'étonne que Bon Ami Verchère ne t'ai pas déjà demandé l'autorisation d'utiliser des photos de cette arme pour notre futur livre, ...
Reculer la grenadière ne me paraît nécessaire que pour une transformation M-16 complète, avec garde-main, sinon il faudrait un garde-main et une grenadière spécifiques, ce qui aurait été contraire aux objectifs. Mais pour transformer en simili-Mle 92 ça aurait été un travail assez inutile et superflu.

J'ai pas demandé pour la photo ?
Parce-qu'à priori c'est pas moi qui rédigerai ce chapitre ; des carabines de cavalerie et de cuirassiers, j'en ai même jamais tripoté...
Mais c'est vrai que que l'un de nous devrait faire sa demande !


Photo "semi-masquée" prise dans un musée ?
Peut-être parce-qu'ils ne connaissaient pas cette version ultra-modernisée et qu'ils croyaient avoir affaire à une bidouille... Encore heureux qu'ils ne l'aient pas flanqué à la ferraille, ça s'est vu !

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Message  Alamas Jeu 19 Jan 2023, 06:27

Mes souvenirs me trahissent. Sur la couverture, le devant est hors cadre :
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-124-decembre-1983/page-1-texte-integral

C’est dans un numéro sur les armes à feu de la cavalerie française que je ne retrouve pas qu’on la voit de loin en entier.
J’imagine que la Gazette avait ses entrées à l’Emperi (ou contact de confiance) mais pas au musée de l’Armée ni dans les manufactures encore actives à l’époque.
Il semblerait que ces armes soient entrées en collection avant l’apparition de la Gazette et leurs propriétaires étaient excessivement discret, puisque les premiers exemplaires proposés à la vente suite à succession l’ont été dans la deuxième moitié des années 2000, à une époque où elles étaient encore en 1ère catégorie.

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Message  berthier25 Jeu 19 Jan 2023, 10:24

Merci aux membres du forum pour l' intérêt porté à cette carabine . Pour répondre à Fuego  , il est impossible de distinguer les chiffres de l' ancien numéro hormis un 8 ou un 3 sous le 7 . Sous la grosse rayure au bout du numéro il y a le trace d' un chiffre . L' ancien numéro était donc à cinq chiffres .
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Message  christianmery Jeu 19 Jan 2023, 14:28

Petit complément à tout hasard :
Il y a eu au moins 135 000 carabines 1890 modifiées pour être équipées du SB 1892, c'est ce qu'indique mon document présenté ci-dessous. 


Ministère de la guerre.
Inspection permanente des fabrications de l'artillerie
74 avenue des champs Elysées.
N° 20028 / 3E
 
le Colonel Payeur Inspecteur permanent par intérim des fabrications de l'Artillerie, au Directeur de la Manufacture d'armes de Châtellerault.
 
Marché de pièce d'armes.
 
Je vous adresse à toutes fins utiles une copie du marché passé avec M. Marinier étireur au banc, pour la fourniture de : 
135 000 embouchoirs destinés aux carabines de cavalerie Modèle 1890 modifiées pour recevoir le sabre baïonnette Modèle 1892.
Cet industriel a été autorisé par dépêche Ministérielle n°122.729-2/3 à fournir des embouchoirs conformes au tracé joint au marché.
D'autre part, il pourra employer pour sa fabrication des aciers de 1 et 2 catégorie au lieu des aciers de 3 catégorie dont l'emploi est spécifié dans l'instruction sur la fabrication d'août 1915.
M. Marinier est autorisé à se mettre en relation avec la Manufacture de Châtellerault pour l'établissement de ses vérificateurs, et les renseignements qui pourraient lui être nécessaire pour sa fabrication.
(Monsieur Michot représentant du 16 armée se rendra à la manufacture lundi prochain 20 septembre 1915)

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Message  FUEGO Jeu 19 Jan 2023, 22:30

berthier25 a écrit: L' ancien numéro était donc à cinq chiffres .
...ça colle avec une réception en août 1891 et je pencherais plutôt pour un numéro compris entre A11000 et A13000.

Verchère à raison: comme c'est moi qui écrit ce chapitre c'est à moi de réclamer les photos !

Accepterais-tu officiellement que l'une ou l'autre photo de ta carabine soit publiée dans notre futur ouvrage ?
Si oui serait-ce sous "crédit photo berthier25"?
...ou "collection untel" ?
...autre ?
Réponse en message personnel si tu le souhaites.

Pour les photos, il faudrait les faire sur un fond uni et plutôt clair, ensemble de l'arme, bien horizontale côtés droit et gauche avec une assez bonne définition, culasse fermée et non armée.
Une photo de détail de la partie avant serait bien aussi.
Peut-être faudra-t-il mesurer l'embouchoir dans toutes ses dimensions car il n'était possiblement pas aux dimensions standard de ceux du mousqueton Mle 1892: Voici un extrait de la planche XXI des tables de construction de 1894 présentant l'embouchoir du mousqueton 1892 qui te permettrait de faire des mesures comparatives et annoter ledit document pour que nous puissions présenter cette variante.
carabine de cuirassier Embouc11


Dernière édition par FUEGO le Jeu 19 Jan 2023, 22:53, édité 1 fois

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Message  FUEGO Jeu 19 Jan 2023, 22:53

christianmery a écrit:
Petit complément à tout hasard :
Il y a eu au moins 135 000 carabines 1890 modifiées pour être équipées du SB 1892, c'est ce qu'indique mon document présenté ci-dessous. 

Ministère de la guerre.
Inspection permanente des fabrications de l'artillerie
74 avenue des champs Elysées.
N° 20028 / 3E
 
le Colonel Payeur Inspecteur permanent par intérim des fabrications de l'Artillerie, au Directeur de la Manufacture d'armes de Châtellerault.
 
Marché de pièce d'armes.
 
Je vous adresse à toutes fins utiles une copie du marché passé avec M. Marinier étireur au banc, pour la fourniture de : 
135 000 embouchoirs destinés aux carabines de cavalerie Modèle 1890 modifiées pour recevoir le sabre baïonnette Modèle 1892.
Cet industriel a été autorisé par dépêche Ministérielle n°122.729-2/3 à fournir des embouchoirs conformes au tracé joint au marché.
D'autre part, il pourra employer pour sa fabrication des aciers de 1 et 2 catégorie au lieu des aciers de 3 catégorie dont l'emploi est spécifié dans l'instruction sur la fabrication d'août 1915.
M. Marinier est autorisé à se mettre en relation avec la Manufacture de Châtellerault pour l'établissement de ses vérificateurs, et les renseignements qui pourraient lui être nécessaire pour sa fabrication.
(Monsieur Michot représentant du 16 armée se rendra à la manufacture lundi prochain 20 septembre 1915)
Christian, pourrais-tu indiquer la date exacte de ce courrier ?
(on sait que c'est un peu avant le 20/09/1915...)

Concernant le nombre d'armes modifiées, on connait par Lombard le rythme auquel les premières carabines étaient modifiées. Il écrivait: "En avril 1916, 1000 carabines de cavalerie sont terminées de transformation. En juillet 1916, 1000 autres sont prêtes.
...à ce rythme, pour transformer 135000 carabines il aurait fallu 22 ans !
...il est probable que la cadence a été un peu augmentée par la suite, mais au vu de la rareté des carabines Mle 1890 modifiées 15 connues, il est certain qu'il n'y en a pas eu autant de modifiées.

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