Une carabine de cuirassier de plus... de plus !

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Message  FUEGO Dim 04 Oct 2020, 18:52

Cet été une armurerie des Côtes d'Armor a mis en vente une "Authentique carabine de cuirassier berthier 1890 sortie de grenier"

pour un montant sommes toutes "relativement raisonnable" au vu de la rareté de l'objet. (le terme "relativement" s'appliquant au prix de vente de la carabine A9035 vendue dans un état certes un peu meilleur quelques semaines plus tôt pour 5000€...)
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Ensemb10
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Marqua17
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Nr_de_12
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Avant_10
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Canon_12
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Nr_de_13
L'annonce était accompagnée du texte suivant:
"
Patine générale, canon avec de très belles rayures!
 Bois en bon état pas de fissure à noter une réparation d'époque de la crosse faite très certainement en arsenal  (très propre).

 Pas de bidouille arme récupéré en l'état par un de mes client en vidant  un grenier lors dune succession"

L'objet est resté quelques temps en vente sans que personne ne se précipite (moi non plus d'ailleurs).
Après quelques vérifications, il s'est avéré que le numéro de série A7303 était cohérent avec un canon éprouvé en mai 1891 et les poinçons JH (L) (C) cohérents également,

L'état extérieur général n'était pas très engageant mais ce côté "dans son jus", rouillé, rayé, crasseux était plutôt garant de l'authenticité de l'objet bien que la petite étoile ne soit pas visible.
J'ai cependant fini par faire une offre directe qui a été acceptée par le nouveau propriétaire de l'armurerie (cette dernière ayant changé de main entre-temps).
En voici quelques photos:
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0943
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0941
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0942
Le bronzage est donc sérieusement entamé et les marquages estompés: l'arme a dû s'oxyder pendant de longues années avant qu'un précédent propriétaire ne passe un coup de papier de verre malheureux...
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0945Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0944 Le chien est à deux crans et en regardant bien sous la tâche de rouille grande comme le Tanganyka, on devine sous le numéro de série le fantôme de la fameuse petite étoile (probablement peu profondément marquée dès l'origine).
Le dessous de la culasse a reçu la modification de 1908 mais le boîtier ne comporte pas de "M" comme on l'a vu plus haut.Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1021

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1016
Pas de macaron visible: soit effacé au fil des années, soit il s'agit d'une crosse de remplacement.

Crosse qui a subi une réparation suite à un dégât classique sur les BERTHIER précoces:Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1025


Le support d'élévateur et ses marquages mangés par la rouille et le ponçage:

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1144
J'ai dû remplacer la vis du taquet : massacrée à la scie à métaux...

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1018

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1020

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1142

La baguette est un des "plus" de cette arme:
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1137


Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1133Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1134

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1136Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1135
Là aussi il faut ouvrir l'oeil (...et le bon) pour deviner des restes d'étoiles et des éléments du numéro de série !

Sur le tonnerre, un "brin" cratérisé la faiblesse de profondeur de marquage de l'étoile est flagrante, phénomène amplifié par le ponçage passé:
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Zotoil12

Après nettoyage et soins:Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1143

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1138
La hausse est asymétrique: bi-carburant "balle M - balle D"

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1139

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1141

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1140

Un petit galop d'essai au stand avec des munitions non optimisées:
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1022

Joedu29 va nous réciter tout un rosaire:
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_1145

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Message  Invité Dim 04 Oct 2020, 19:52

Tu fais l'élevage! 10% des armes connues!
Ainsi  qu'on se le disait avec un copain il y a dix ans et qui avait réussi à mettre la main sur une des premières publiquement sorties après des décennies de vaines recherches : elles sont entrées en collection dans les années soixante et vont sortir à la faveur des successions.
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Message  Lurtz Dim 04 Oct 2020, 20:48

Sacré Fuego, il envoi du lourd en ce moment Shocked
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Message  FUEGO Dim 04 Oct 2020, 21:53

Alamas a écrit:Tu fais l'élevage! 10% des armes connues!
Expression chère à Bon Ami Verchère !

Restons les pieds sur terre: celui du milieu tu le connais, avec ses numéros effacés pour cause de ponçage intensif, il ne nous restait que l'année de fabrication (1891) et le mois d'épreuve du canon (septembre), le marquage de son boîtier (Châtellerault Mle 1890 M D avec un D désaxé, comme si rajouté ultérieurement).
...on pouvait imaginer que la ferraille puisse provenir d'une carabine de cavalerie.
...mais bon, il sortait de la collection d'un papy et était entouré de toutes les garnitures qui vont bien et surtout d'une crosse mourante, mangée par les vers:
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_7312
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_7311

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_7313
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_7314
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_7316
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_7315

Comme je voulais tirer avec, j'ai donc envoyé cette épave de crosse chez FOX en Pologne pour en faire une copie "exploitable"...

...ça a donné çà:Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_8519
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_8520

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_8523
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_8521
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_8522

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_8524
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_8525

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_7813
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_7812
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Poinzo10

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Poinzo11

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0526
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0527

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0530

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0528
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 101_0529

Lorsque je te l'avais présenté, tu avais estimé son numéro de série probable "entre A 11600 et A 17500".

Entre-temps, j'ai trouvé çà:

Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_9939
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_9938
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 100_9941
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Ancien17
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Ancien16
...voilà que cette carabine retrouvait un numéro !
...même si ce n'était pas le sien à l'origine.

Cette petite présentation répond également à une question de Lestat dans le post d'à côté: "Pourquoi avoir cannibalisé le pontet d'une carabine authentique, celle-ci était en état d'épave ?"
Cette arme étant un peu trop sujet aux doutes et aux critiques des puristes, j'ai évité de l'exhiber jusqu'à présent.
 

Celui du bas, vous connaissez son histoire de "rétro-évolution" en détail...
https://www.tircollection.com/t45594-evocation-de-carabine-de-cuirassier

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Message  Lestat Dim 04 Oct 2020, 22:42

Hé bé, il pleut des cuirassiers en ce moment !
Dire qu'il y a 10 ans, c'était l'Arlésienne. J'étais persuadé qu'il en restait une dizaine de connues a tout casser, visiblement il commence à en sortir régulièrement.

Je comprends mieux l'histoire du pontet maintenant, c'est logique.

Promis, dès que j'ai un appareil photo convenable, je fais des photos de celle que je connais.

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Message  Verchère Lun 05 Oct 2020, 03:51

Donc, en comparaison avec la baguette du mousqueton 92 (tables de 1925, planche XIII : bout fileté 35 + 6, bouton 25 mm), tu confirmes que la baguette des "carabines cavalerie / cuirassiers" est identique aux deux bouts à celle de "gendarmerie / artillerie", et n'en diffère que par la longueur totale de 478 mm au lieu de 460 mm.

Ces 478 mm étant à confirmer, si possible en démarrant à la graduation 10 cm du mètre ruban (le crochet du bout n'est jamais bien fiable).
485 chez SERRMI, 481 selon "Lestat"...
Sachant que la cote est indiquée en millimètres ronds, ce qui sous-entendrait une tolérance de l'ordre du millimètre.


Parce-que, au train où vont les choses, je ne vois guère quand il sera possible d'aller quérir les 27 planches des modèles 1890 ; et même, il semble que les conditions d'accès permettent difficilement de les avoir sans distorsions, sauf frais bien élevés.
Auquel cas, les pièces comparables au mousqueton en indiquant seulement un changement de cote, réduiraient le nombre de photos à prendre sur les planches.

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Message  FUEGO Lun 05 Oct 2020, 09:37

Verchère a écrit:Donc, en comparaison avec la baguette du mousqueton 92 (tables de 1925, planche XIII : bout fileté 35 + 6, bouton 25 mm), tu confirmes que la baguette des "carabines cavalerie / cuirassiers" est identique aux deux bouts à celle de "gendarmerie / artillerie", et n'en diffère que par la longueur totale de 478 mm au lieu de 460 mm.

Ces 478 mm étant à confirmer, si possible en démarrant à la graduation 10 cm du mètre ruban (le crochet du bout n'est jamais bien fiable).
485 chez SERRMI, 481 selon "Lestat"...
Sachant que la cote est indiquée en millimètres ronds, ce qui sous-entendrait une tolérance de l'ordre du millimètre.

Je crains bien que pour avoir une information complètement fiable, l'exhumation des tables de fabrication sera tôt ou tard indispensable...
...en effet l'examen approfondi des 3 baguettes de carabine de cavalerie/cuirassier, authentiques et d'époque, à ma disposition révèle certaines disparités:
1) La cuirassier fait exactement 480mm de long (la photo montrée plus haut n'était bien de face et l'erreur de parallaxe t'a fait enlever 2mm à tort). Sa pointe n'est pas émoussée du tout et elle est bien à 35mm du filetage qui en fait 6.
En revanche, le bouton ne fait (plus) que 23,5mm de long : cette pièce en cuivre est sujette à usure et compression.

2) Sur la cavalerie MAC, la baguette fait 479,8 mm de long, sa pointe est très légèrement usée et son bouton fait 23,8mm de long (l'aspect de sa face révèle une légère usure et un matage, comme sur celui de la cuir d'ailleurs)

3) Sur la cavalerie MAS, la baguette ne fait que 450mm de long et cela s'explique par une pointe carrément coupée à 5 mm du filetage. Sur cette dernière baguette, le bouton fait 24,8 mm de long bien que présentant lui aussi une face "usagée".

Dans un premier temps il faudra bien se contenter de ce que nous avons et je pense que les 481mm annoncés par Lestat sont sans doute les plus proches de la cote officielle, maximum 482mm.
Si on y rajoute une tolérance de 1mm cela donne un grand maxi de 483mm, ce qui laisse à planer un doute sur les baguettes SERRMI.
J'ai cependant, acheté il y a quelques années des baguettes joliment refaites (dont une cavalerie qui fait un peu plus de 484mm de long) a un certain furtif41 et il me semblait que ce monsieur se basait sur des cotes précises, dûment répertoriées: je vais essayer de reprendre contact pour en savoir plus.

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Message  julio62 Lun 05 Oct 2020, 19:18

pierre

félicitation pour ta "petite "collectionUne carabine de cuirassier de plus... de plus ! Icon_eek, 3 le record va être difficile à battre.
concernant les baguettes sur les exemplaires que j'ai pu mesurer "cavalerie" la longueur en gros est de  481 mm
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Message  FUEGO Lun 05 Oct 2020, 21:40

julio62 a écrit:pierre

félicitation pour ta "petite "collectionUne carabine de cuirassier de plus... de plus ! Icon_eek, 3 le record va être difficile à battre.
...pour le coup, le but n'est vraiment pas d'établir des records: A1761 est à vendre.

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Message  Lurtz Lun 05 Oct 2020, 22:43

FUEGO a écrit:Expression chère à Bon Ami Verchère !

Tutututut, je revendique la paternité de cette expression, c'est bien moi qui l'ai sorti en premier Wink   Very Happy

La preuve https://www.tircollection.com/t44658-un-1907-15-delaunay-belleville Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 704409
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Message  Verchère Mar 06 Oct 2020, 01:54

P'têt bien que je n'ai fait que rabâcher et développer, effectivement... Moi c'est le terme "Berthier OGM", que j'ai inventé.

La question des tolérances n'est de toutes façons pas très claire, car "au millimètre" ça veut dire quoi ?
- Plus ou moins 1 mm ?
- Ou "arrondi au mm près" (soit plus ou moins 0.5 mm) ?
En fait, j'en sais rien et mes vieux profs ne sont plus en état de me renseigner...

Alors dans le doute et pour l'instant, je vais noter "480 à 481 mm".

Cet inventaire des diverses pièces de Berthier est rédigé (quoique pas tout à fait à jour), listant les pièces différentes entre les modèles, sur la base du mousqueton 92 de 1925 et en remontant dans le temps.
Les pièces qui en diffèrent sont décrites par leurs cotes spécifiques, par un dessin ou une photos cotée, mais pour l'instant bon nombre sont encore non décrites (certaines, comme les crosses, ne pourront pas se passer des tables de construction).
C'est toutefois déjà fonctionnel et assez utile, mais pas encore publiable car les descriptions reposent en partie sur les planches des fusils Mle 1902, 07-15 et M-16, qui sont disponibles mais que je ne pourrai publier qu'après avoir retrouvé leur nouvelle cote d'archivage au CAA (j'ai l'ancienne cote, mais il paraît qu'elle n'est plus valide).


PS : "OGM" c'est aussi "Office Général de Matériel", la marque ou le revendeur de mon gros tour à métaux centenaire.

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Message  freddu49 Mar 06 Oct 2020, 07:55

Bonjour,
magnifique pièce! c'est la photo qui fait ça ou ce sont mes yeux: j'ai l'impression que le matricule sur le canon a été refrappé?
a+
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Message  FUEGO Mar 06 Oct 2020, 08:50

La profondeur du marquage des chiffres par rapport au A et à l'étoile m'a aussi intrigué et effectivement, on a l'impression que les chiffres ont été rafraîchis ou qu'une première frappe trop faiblarde a été recommencée avec un "3" par dessus un autre "3"
Vu l'état du métal, l'usure des marquages et la forme des caractères, cela ne date pas d'hier ni même d'avant-hier et l'explication d'un armurier régimentaire ayant rafraîchi ce numéro par souci de lisibilité ne me choquerait pas.Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Numzor11



Le premier "0" sur la crosse semble avoir vécu le même phénomène:
Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! Numzor12


Arnaud, qu'en penses-tu ?

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Message  FUEGO Mar 06 Oct 2020, 08:56

Lurtz a écrit:
FUEGO a écrit:Expression chère à Bon Ami Verchère !

Tutututut, je revendique la paternité de cette expression, c'est bien moi qui l'ai sorti en premier Wink   Very Happy

La preuve https://www.tircollection.com/t44658-un-1907-15-delaunay-belleville Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 704409

Ouuuup'ssss ! Désolé mon Jéjé de t'avoir ainsi dépossédé de tes droits d'auteur: c'est effectivement toi qui a la primeur de l'expression Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 2863987946 Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 2863987946 Une carabine de cuirassier de plus... de plus ! 2863987946

Verchère y a rajouté plus tard "...qui s'étant à perte de vue"

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Message  Verchère Mer 07 Oct 2020, 02:33

FUEGO a écrit:... Verchère y a rajouté plus tard "...qui s'étant à perte de vue"
J'ai écrit ça, moi ? Alors toutes mes excuses, d'habitude je me relis et j'aurais alors corrigé : "qui s'étend jusqu'à l'étang".

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Message  FUEGO Mer 07 Oct 2020, 10:47

Verchère a écrit:J'ai écrit ça, moi ?
Flûte ! Bien sûr que non : voilà que je me suis rendu coupable d'une magnifique faute de grammaire...

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