Question identification Mousqueton Berthier

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Message  Nicolas 54 Sam 19 Nov - 22:31

Merci Question identification Mousqueton Berthier  61e5b410
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Question identification Mousqueton Berthier  Ae267b10Bonjour à tous

Je souhaiterais avoir une aide sur cette arme. Il s agirait d un mousqueton Berthier M16 fabriqué en 1917 a chatelerault et assemblé chez la société civile de coutinsouza. 
- il manque le pontet s agit t il d un 3 coups ou 5 coups? 
- la bretelle semble pas d origine avec ses rivetage.
- la culasse est droite et non coudée, est ce d origine?
- les différents éléments constitutifs (hors bretelle) à la lumière des numéros de série vous semble t il d origine?

Je note que pour une remise en état il manquerait un pontet ( lequel) , une baguette? et une bretelle. Y voyez vous autre chose? 

Je vous remercie pour toute aide ou renseignements
Bien cordialement 
   Nicolas

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Message  Nicolas 54 Sam 19 Nov - 22:33

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Nicolas 54
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Message  gégé95 Sam 19 Nov - 23:40

Il manque aussi la visse qui rentre sur le coté arrière su boitier et qui traverse pour le maintenir en place.

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Message  Invité Dim 20 Nov - 3:09

Houla!
Il manque pas mal de trucs et peut-être tout un paquet.
Bon, l’identification de l’essentiel de l’arme. Il s’agit d’un mousqueton de « transition ».
Il a été vraisemblablement réceptionné en août 1917 et son canon a toutes les chances d’avoir été éprouvé en juillet 1917. Comme tous les mousquetons de cette époque, il a été assemblé à la MAC. Continsouza n’est que le fournisseur du boîtier de culasse.
Il est né à 3 coups, en dépit du M16 frappé sur le boîtier de culasse. C’est donc, dans la comptabilité de la production, un Mle 1892 (bien qu’avec un boîtier de culasse de Mle M16, d’où le « de transition »). C’est une variante, y-compris avec ce marquage, à présent bien connue et correspondant à la période.
Ça, c’est pour l’ensemble canon-boîtier de culasse-crosse. Et aussi tête de culasse, qui semble correspondre (52, qui est la fin du numéro de série du canon et de la crosse). A voir si cette dernière a bien son extracteur.
En revanche, le corps de la culasse est celui d’un Lebel, même pas d’un 07/15, mais bien d’un 1886.
J’ignore ce qu’il en est du chien, du ressort et du percuteur.
Donc faut trouver par rapport à la culasse au minimum un corps de culasse (dit cylindre dans la nomenclature de l’époque) à levier coudé.
Il manque visiblement l’ensemble pontet-magasin avec tout le mécanisme (la détente, la gâchette…), à voir s’il ne manque pas la pièce métallique à l’avant dans laquelle cet ensemble s’enquille (le taquet et sa vis).
On sait déjà qu’il manque la vis transversale, la vis de pontet et peut-être la vis d’assemblage du boîtier avec la monture (dite vis de culasse, même si pour moi, ça n’a rien à voir avec la culasse), et pourquoi pas le support écrou et sa vis, traversé par la vis de culasse et sur lequel vient se visser la vis de pontet.
Le bretelle et peut-être la baguette, si son logement n’est pas bouché, est le cadet de tes soucis (l’embouchoir plaide pour une arme avec baguette, mais vu l’origine extrêmement hétérogène de la culasse, on ne peut jurer de rien).


Dernière édition par Alamas le Dim 20 Nov - 3:32, édité 1 fois
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Message  Verchère Dim 20 Nov - 3:32

La culasse de Lebel est peut-être bidouillée en dessous, parce que l'éjecteur n'étant pas à la même place la rainure d'éjecteur est mal placée et la culasse ne rentre pas.
Toutefois, si le magasin est enlevé l'éjecteur part avec, et le cylindre de culasse de Lebel peut alors faire illusion ; mais il n'y a plus de gâchette ! Et ce n'est sûrement pas la seule chose qui va gêner le fonctionnement, car il me semble que les cylindres n'ont pas la même longueur.

La boîte de culasse comporte vraisemblablement les petites retouches destinées à fluidifier l'introduction d'un chargeur 5 coups, permettant de monter directement un magasin 5 coups dès que disponible (certains l'ont cependant attendu 10 ans, ou même l'attendent encore). Mais il n'y a justement pas de photo prise sous l'angle permettant de s'en assurer (un marquage M-16 sans l'usinage correspondant, serait une curiosité intéressante).


PS : le terme "vis de culasse" est visiblement une survivance de la vis de culasse des fusils chargés par la bouche, qui était placée exactement de même façon. Bien sûr la tête est maintenant dessous, mais le nouveau sens du terme était consacré depuis les Chassepot et Gras, où la tête était au dessus, comme sur les fusils plus anciens.

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Message  Invité Dim 20 Nov - 3:43

Ami insomniaque, je n’ose te dire bonne nuit (je vais pour ma part être frais tout à l’heure).
L’éjecteur faisant partie du boîtier de mécanisme absent, pas nécessaire que la culasse ait été modifiée. Mais bref, je n’ai jamais essayé d’assembler une culasse de Lebel avec une tête de culasse de Berthier. J’ignore si c’est possible sans modification (sans parler de quelque chose de fonctionnel).
D’où mon interrogation sur le chien, le percuteur, le ressort…
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Message  Verchère Dim 20 Nov - 5:21

Je n'avais essayé qu'à moitié ... du coup y-a fallu que j'essaie complètement (enfin, sans tirer, vu l'heure ; et surtout vu le sale temps, parce qu'à cette heure les rares voisins dorment derrière leurs doubles vitrages et n'entendraient pas un avion s'écraser).

Le chien pas de problème, celui du Berthier étant directement copié du Lebel avec juste un renfort supérieur un peu plus court, mais on trouve parfois des panachages et ça fonctionne très bien.
A ce propos, je n'ai jamais eu la réponse pour un chien dont le renfort présente une longueur intermédiaire... Fabrication de guerre "modèle unique polyvalent" ?
Sous la culasse de Lebel, la rainure prévue pour éviter le frottement de la gâchette enjambe bien l'éjecteur de Berthier, mais elle n'a pas le dégagement latéral qui permettrait de rabattre le levier de culasse. Sans le magasin, ça marche.
Le renfort du cylindre de culasse, qui sur le Lebel surplombe un peu le bord gauche de la fenêtre d'éjection, surplombe et passe pareillement sur le Berthier. On retrouve encore ici les vestiges du boîtier Berthier n° 1 d'origine, qui reprenait un maximum de cotes de celui du Lebel.

Idem pour le collet de la tête mobile et la position du trou de la vis d'assemblage : ça tombe pile-poil. Une tête mobile de Berthier, bien sûr ; car celle du Lebel n'a pas les tenons orientés pareillement, et elle ne pourrait pas rentrer dans l'avant de la boîte de culasse.
Ainsi donc la tête de culasse rentre à sa place, le levier de culasse bascule aisément, et l'avant du renfort du cylindre longe de très près la portée oblique à l'avant de la fenêtre de chargement, comme prévu sur les Lebel et Berthier (à l'ouverture ça joue le rôle de rampe d'extraction primaire).
Mais la position du levier d'armement (et surtout de son embase) n'est pas la même : sur le cylindre de Lebel il est plus en avant, ce qui laisse un jour d'environ 5 mm entre l'arrière du renfort et le "rempart" droit (là où se faisait le verrouillage des Chassepot et Gras). ce qui ne doit pas gêner pour le tir mais annule l'effet "tenon de sécurité" de l'embase de levier.
Effet il faut bien le reconnaître assez amoindri sur le Berthier, ce rempart étant fortement entaillé par le passage du tenon droit. La sécurité offerte sur le Lebel n'était pas négligeable, les premières fabrications ayant donné lieu à quelques centaines de ruptures sur 1 ou 2 tenons, accident sans conséquences humaines grâce à l'appui de l'embase du levier contre le rempart droit.

Encore rien trouvé à propos de ruptures de tenons sur le Berthier, mais la tête de culasse étant très analogue les progrès de fabrication réalisés pour le Lebel ont certainement bien profité au Berthier.

Bien entendu, en l'absence de gâchette le chien se rabat durant la fermeture. Mais se réarme tout à fait normalement en ouvrant la culasse. La saillie de percuteur est normale, le ressort de percuteur et le percuteur sont de toutes façons identiques entre Lebel et Berthier, par contre en l'absence de tampon masque le tenon de la tête mobile n'est pas bien encadré par le renfort de cylindre, et c'est le téton de la vis d'assemblage qui encaisserait tous les chocs de la manoeuvre.

Le problème c'est donc surtout l'éjecteur (l'inadéquation des rainures du cylindre de Lebel), et la distance entre le levier et le rempart arrière. Ce qui pour monter un levier droit sur le 07-15 a imposé de créer un modèle de culasse spécifique (il ne fait toutefois aucun doute qu'un cylindre de culasse adéquat existait déjà dans les cartons, car quelques carabines de cavalerie Mle 1890 pourvues d'un canon long et d'un levier droit furent testées en grand secret dans l'hiver 1890/91).


Les parallèles entre Lebel et Berthier, ici sommairement évoqués, seront un jour ou l'autre analysés en détail, cotes et photos à l'appui ; il serait toutefois utile d'avoir un peu plus d'informations sur les prototypes Berthier n°2 du second semestre 1889...

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Message  Nicolas 54 Dim 20 Nov - 9:27

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Message  Nicolas 54 Dim 20 Nov - 9:28

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Message  Nicolas 54 Dim 20 Nov - 9:40

Bonjour à tous et merci pour les précises informations et l expertise apportée à ces heures tardives. Je vous avoue ne pas être un professionnel dès micro mécanismes des fusils en général et avec les variantes répétitives au travers des évolutions je m y perds. J ai ajouté quelques photos supplémentaires après avoir démonté le corps de culasse. Je ne suis effectivement pas sûr qu il y ait un percuteur. En tout cas il ne dépasse pas.je comprends que c est bien un mousqueton Berthier de base mais de transition 3 coups. Que le corps de culasse est un Lebel 1888 et que le levier a été ajouté d un model autre (numéro de série différent et non coudé) et qu il manque pas ma de chose ( pontet , magasin , éjecteur baguette et visserie pour la fixation… ) un vrai puzzle!
Merci encore à tous.

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Message  Nicolas 54 Dim 20 Nov - 10:14

Question identification Mousqueton Berthier  61d8c410

Est ce que ce pontet pourrait convenir ? ( pour l homogénéités et la cohérence de l ensemble) ?
Merci beaucoup

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Message  FUEGO Dim 20 Nov - 14:13

Oui, c'est le bon modèle.
Il te faut aussi la vis d'assemblage (transversale) et la vis de pontet et bien sûr un corps de culasse à levier coudé.
...peut-être un percuteur.
Son grand frère à moins de 1000 numéros d'écart est visible ici: https://www.naturabuy.fr/Mousqueton-BERTHIER-Mle-M-16-1er-type-quillon-courbe-item-9680971.html
Ce dernier a un canon éprouvé en avril mais c'est vrai que la plupart des armes "avoisinantes" ont des canons éprouvés entre juillet et août.

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Message  FUEGO Dim 20 Nov - 15:05

A vrai dire, la vis transversale porte officiellement le nom de "Vis de mécanisme" et le terme "Vis de culasse" est en fait une contraction de "Vis de queue de culasse" puisqu'elle se visse dans cette partie arrière du boîtier nommée "queue de culasse".
Question identification Mousqueton Berthier  Queue_10
Question identification Mousqueton Berthier  Queue_11

Question identification Mousqueton Berthier  Vis10

Question identification Mousqueton Berthier  Vis_de10

La plupart des vis ont une fonction "d'assemblage" mais la seule vis d'un Berthier qui porte le nom de "Vis d'assemblage" c'est celle-ci:
Question identification Mousqueton Berthier  Vis_d_10...c'est la vis d'assemblage "du cylindre et de la tête mobile"
Question identification Mousqueton Berthier  Vis_d_11

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Message  Nicolas 54 Dim 20 Nov - 15:47

Merci Beaucoup Fuego! C est vraiment appréciable d avoir tous les conseils et expertise des membres du groupe. Encore merci à tous

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Message  Verchère Lun 21 Nov - 6:33

Le mécanisme qui serait le bon, c'est celui qui porterait le n° de l'arme... Mais faut pas rêver !

Sinon, sur un mousqueton M-16 précoce, le mécanisme 3 coups est correct.
Bien que certains aient sûrement été montés d'origine en 5 coups, ne serait-ce que pour test ou démo. Par contre, du moins au tout début, capot et clapet étaient différents du modèle final ; en théorie les armuriers les ont plus tard repris à la lime pour leur donner la forme du modèle définitif, parce-que le clapet en saillie écorchait les doigts.

Le mécanisme 3 coups était souvent (toujours ?) prévu pour faciliter le montage ultérieur d'un capot 5 coups. Au moins le n°, préventivement placé sur le pontet et non plus sur la partie avant. Et peut-être en dessous, à l'arrière du passage de chargeur, un usinage destiné à encliqueter le capot (à noter que la conversion demandait cependant tout de même plus de travail que le simple ajout d'un capot à clapet de fermeture).

Donc si tu as le choix entre deux mécanismes 3 coups dont l'un a le n° sur le pontet, et l'autre à l'avant, le premier serait peut-être mieux.


PS : je suis un peu évasif, car pour moi ces modifications de 1916 ne sont encore qu'un lointain projet. Je suis toujours bloqué entre 1889 et 1891...

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Message  FUEGO Lun 21 Nov - 19:17

Verchère a écrit:
PS : je suis un peu évasif, car pour moi ces modifications de 1916 ne sont encore qu'un lointain projet. Je suis toujours bloqué entre 1889 et 1891...


...avoue que voyager dans le temps et l'espace toutes les nuits n'est pas pour te déplaire !

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Message  Verchère Mar 22 Nov - 7:06

Certes... Je reviens justement d'une petite croisière sur le Nil, en coupant à travers le Hoggar après un détour par le Dahomey ; ça change des grimoires poussiéreux !
J'y ai appris plein de choses à propos de la bataille de Fachoda...
14 000 cartouches tirées, soit 1/3 de l'approvisionnement de la mission Marchand ; je te raconterai...

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Message  FUEGO Mar 22 Nov - 20:09

14000 cartouches ? 
...il a dû y avoir de la casse en face !

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Message  Verchère Jeu 24 Nov - 6:08

S'en sont pas remis !
Même leurs bateaux étaient près de couler ; et pour détruire une canonnière à 600 mètres au mousqueton, faut insister...

En fait, plus que les qualités intrinsèques de l'armement, le succès doit venir de l'excellente discipline de feu des tirailleurs sénégalais, dissimulés dans la végétation et tirant par salves aux ordres de l'encadrement (l'un des officiers s'est d'ailleurs plus tard fait un nom, qui n'est pas synonyme de douceur : Mangin).

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Message  EKAERGOS Jeu 24 Nov - 10:16

Question identification Mousqueton Berthier  Mission_congo_nil_tirailleurs_senegalais_1107411
" Les Tirailleurs de la Mission Congo-Nil"https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Fachoda
C'est bien des Mousquetons 1892 ?

Question identification Mousqueton Berthier  1280px-Passage_de_la_Mission_Marchand_%C3%A0_Loango_%28Congo_Fran%C3%A7ais%29
Là c'est plutôt un fusil plus long Lebel ;1886/93 ?
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Message  majkejevrosime Jeu 24 Nov - 10:58

Salut

Pour faire simple, tu peux remonter ce pontet qui est au bon modèle (à condition d'avoir la petite plaque de renfort à l'avant du pontet, sous la crosse)

MAIS

Tu ne pourras plus mettre la culasse ! Car cette culasse n'est pas du tout d'origine ! C'est la culasse cannibalisée d'un lebel. 


Donc pour remettre ce mousqueton en état (et d'ailleurs comment est le canon?) il te faudra une culasse quasi complète (sans la tête) voire complète (sans doute plus simple à trouver que toutes les pièces une par une, et pour moins cher).

Il te manque aussi des vis ici et là

Voilà

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Message  FUEGO Jeu 24 Nov - 22:00

EKAERGOS a écrit:Question identification Mousqueton Berthier  Mission_congo_nil_tirailleurs_senegalais_1107411
" Les Tirailleurs de la Mission Congo-Nil"https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Fachoda
C'est bien des Mousquetons 1892 ?

Question identification Mousqueton Berthier  1280px-Passage_de_la_Mission_Marchand_%C3%A0_Loango_%28Congo_Fran%C3%A7ais%29
Là c'est plutôt un fusil plus long Lebel ;1886/93 ?
C'est bien des mousquetons 1892 !
...d'ailleurs les différents textes relatant l'armement de la colonne Marchand évoque toujours de "petits Lebel" ou "petits fusils" (l'appellation Berthier ne semblaient pas trop avoir cours à cette époque)

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Message  EKAERGOS Jeu 24 Nov - 22:40

FUEGO a écrit:
EKAERGOS a écrit:Question identification Mousqueton Berthier  Mission_congo_nil_tirailleurs_senegalais_1107411
" Les Tirailleurs de la Mission Congo-Nil"https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Fachoda
C'est bien des Mousquetons 1892 ?

Question identification Mousqueton Berthier  1280px-Passage_de_la_Mission_Marchand_%C3%A0_Loango_%28Congo_Fran%C3%A7ais%29
Là c'est plutôt un fusil plus long Lebel ;1886/93 ?
C'est bien des mousquetons 1892 !
...d'ailleurs les différents textes relatant l'armement de la colonne Marchand évoque toujours de "petits Lebel" ou "petits fusils" (l'appellation Berthier ne semblaient pas trop avoir cours à cette époque)
Question identification Mousqueton Berthier  72113
Tout à fait ! Ni mon Gd Père (1899-1978) qui avait eu un 07/15 lors des dernières offensives de 1918;ni mon Père (1925-2013) qui évoquait avec nostalgie son "Mousqueton 1916" à boitier "CONTINSOUZA" ne connaissait le nom de Berthier . Mon père;et moi;n'avions découvert ce nom que grâce aux articles de "Cibles" et de la "Gazette" des années 1970 Shocked 
Pour rester dans le cadre du présent sujet il faudra m'éclairer ;à moins que j'ai raté un épisode Embarassed ;sur le fait qu'une culasse de "Lebel " 1886/93 puisse se retrouver sur un "Berthier" alors que les tenons de verrouillages diffèrent de 90° Question Question Question . (Culasse 86/93 avec une "tête mobile" de Berthier ????
salut
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Message  FUEGO Jeu 24 Nov - 22:56

Verchère a écrit:S'en sont pas remis !
Même leurs bateaux étaient près de couler ; et pour détruire une canonnière à 600 mètres au mousqueton, faut insister...

En fait, plus que les qualités intrinsèques de l'armement, le succès doit venir de l'excellente discipline de feu des tirailleurs sénégalais, dissimulés dans la végétation et tirant par salves aux ordres de l'encadrement (l'un des officiers s'est d'ailleurs plus tard fait un nom, qui n'est pas synonyme de douceur : Mangin).
600m c'est déjà pas mal loin pour un mousqueton...
...mais les 1300 mahdistes étaient il est vrai bien groupés dans les deux canonnières et sept chalands en remorque: de bonnes grosses cibles peu mobiles qui telle la caravane "passe et rapace" devant le fort de Fachoda et encaisse 60 feux de salves.
...14000 cartouches brûlées sur un stock de 42500 !

...on peut presque s'étonner que les derviches aient eu des survivants et seulement 700 morts alors que les plaques de blindages des vapeurs étaient percées de partout par les balles M1886, certaines d'entre elles traversant plusieurs corps !

...quatre chalands coulés, trois autres tellement troués qu'ils durent être abandonnés, les deux canonnières transformées en écumoires et bonnes pour la casse et surtout un impact psychologique tel que les mahdistes complètement démoralisés n'osèrent plus s'attaquer à ces "effrayants français dont les fusils lancent des balles en argent qui traversent la cuirasse de fer des vapeurs et tous les hommes qui sont derrière"

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Message  EKAERGOS Jeu 24 Nov - 23:28

Question identification Mousqueton Berthier  671531  ....Pour FUEGO
"...on peut presque s'étonner que les derviches aient eu des survivants et seulement 700 morts alors que les plaques de blindages des vapeurs étaient percées de partout par les balles M1886, certaines d'entre elles traversant plusieurs corps !"


"De mémoire" ...il me semble que lors des essais à 1000m de la balle "cylindro-ogivale" Mle 1886 (cylindrique à bout rond avec méplat de 15g),celle ci transperçait deux chevaux ou quatre hommes à cette distance.... Shocked
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