Article Cibles : le Kropatschek de Marine 1878

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Message  Fra78 Mar 12 Juil 2022, 16:13

L'Instruction de 1884 (approuvée le 30 août) dont j'avais donné des extraits est claire (page 70) :

Article Cibles : le Kropatschek de Marine 1878 - Page 2 Instru10

Je suppose que si chaque soldat doit avoir une baguette en bois, ce n'est pas pour faire des brochettes.

Le texte que vous avez donné est identique à celui qui est indiqué pour kle nettoyage sur le terrain.
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Message  julio62 Mar 12 Juil 2022, 16:45

il semblerait donc que l'usage de la baguette bois, soit au plus tard postérieur à 1884,il faudrait trouver une directive entre 1874 et 1884.
à moins que le fameux paragraphe 18 soit le 18 eme d'une directive ? datée de? (il faudrait que tu regardes sur les pages antérieures) s'il y est fait référence.
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Message  Fra78 Mar 12 Juil 2022, 21:27

Voir 2 posts plus haut la note soulignée en rouge. C'est la même Instruction et cette Instruction couvre le 66-74 et le Gras...
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Message  Verchère Mer 13 Juil 2022, 02:21

C'est l'article 25 paragraphe 18, page 70 (p. 85 du PDF).
"Nettoyage et graissage après le tir" c'est l'article 25 paragraphe 6, et parag. 7 pour le canon, page 65 (p. 80 du PDF).

Il y est indiqué qu'on doit visser le bout de la baguette dans le lavoir en laiton, avec un renvoi à une note de bas de page précisant que
<< En station, on emploiera de préférence pour le lavage du canon la baguette en bois décrite ci-après, § 18. Dans aucun cas on ne doit employer comme lavoir la tête de la baguette en acier. >>


Donc il se peut que l'Instruction de 1884 soit plus focalisée sur les revues d'armes tandis que le règlement de 1874 serait plus "terrain"...
Ou qu'au cours des 10 ans qui les séparent, on ait à un moment ou un autre reconnu qu'il fallait utiliser le moins possible la baguette en acier.
Ce règlement de 1874 est tout de même très précoce, concernant un fusil adopté en 1874 et sans doute peu fabriqué avant 1875 (certes, le problème d'usure par la baguette devait déjà se poser avec le Chassepot).


Il faut surtout retenir que la fente de la tête de baguette n'est ABSOLUMENT PAS destinée à passer un chiffon (je l'ai dit et redit, mais certains ne veulent rien entendre).
Il faut utiliser le lavoir en laiton (taraudé en 4.6 au pas de 1) qui se trouve dans la boîte individuelle d'accessoires de nettoyage. Lavoir éventuellement identique à celui du Chassepot, ou au moins interchangeable puisque la baguette des 66-74 est celle d'origine, simplement modifiée sous la tête. La fente de la tête ne sert qu'à passer la lame de tournevis pour débloquer une baguette trop fortement vissée.

Sur les baguettes de 66-74 il a fallu tailler cette fente, inexistante sur le Chassepot car la baguette n'était pas vissée dans le pontet mais simplement encliquetée dans l'embouchoir.

Pourtant, sur les dessins du Cne Gras (Août 1873) la baguette reste simplement encliquetée comme sur le Chassepot.
Pourquoi donc la fixation de baguette fut-elle modifiée, ce qui nécessitait de creuser cette fente dans la tête ?
Je n'ai trouvé aucune réponse directe à cette question, mais en épluchant le résumé du rapport d'enquête sur l'utilisation du Chassepot pendant la guerre, on trouve une doléance à propos des baguettes de fusil, qui parfois se décrochent durant des tirs intensifs...
Le problème aurait donc été jugé sérieux, puis qu'on l'a corrigé non seulement sur le fusil Mle 1874 "construit neuf" mais aussi sur le 66-74, où la modification était pourtant plus problématique car il fallait que le canal de baguette (pré-existant) tombe exactement en face de l'écrou qu'on devait rapporter sur la feuille avant du pontet, laquelle offre tout juste assez de place (sur le 1874 on a allongé cette feuille avant, pour se donner de la marge).
Par contre les carabines et mousquetons ne devaient pas poser de problème car on y a conservé l'encliquetage du Chassepot (même sur les "construit neuf"). Le rapport d'enquête parle effectivement uniquement des fusils ; et les carabines et mousquetons ne sont d'ailleurs normalement pas appelés à faire des tirs intensifs.

Toute information précise supplémentaire sera bienvenue...

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Message  FUEGO Mer 13 Juil 2022, 18:52

Fra78 a écrit:
Je suppose que si chaque soldat doit avoir une baguette en bois, ce n'est pas pour faire des brochettes.
...sans doute, sans doute.

Cependant, la distinction entre "baguette de nettoyage" et "baguette (...pour chasser les douilles coincées)" a continué à poser problème à la troupe pendant quelques décennies encore puisque les inspections de l'armement relevaient encore dans les années 20 de "nombreuses mutilations des rayures ou de la tête de culasse" dues à des usages inappropriés de la baguette des mousqueton 1892 et M16...
...ce qui a amené in fine la suppression de la baguette à partir du 18 novembre 1926 pour résoudre définitivement le problème.

Au vu de ce qui est écrit dans l'instruction de 1874 et dans l'autre document présenté on ne peut nier qu'à l'époque la baguette avait encore une fonction "nettoyage" même si on devait "préférer l'usage de la baguette en bois" : cela doit faire cesser la vaine polémique au sujet de la "confusion habituelle au sujet de la baguette"

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Message  christianmery Mer 13 Juil 2022, 21:19

Cette histoire de baguette en bois que chaque soldat doit porter en doublon de la baguette fusil (fusil 1884 par exemple) est curieuse ou alors, il est sans doute possible que je n’ai rien compris:oops: n’étant pas un spécialiste des armes à feu. Pourquoi, lorsque le fusil porte une baguette ne pas pouvoir l’utiliser pour le nettoyage rapide par exemple avec une double utilisation de la fente pour le déblocage mais aussi pour le nettoyage ? Le fait de porter une baguette bois par chaque soldat (ce qui paraît étonnant) en plus de son arme a sans doute incité la réintroduction de l’usage de la baguette portée sur fusil.
Je vais cependant continuer à chercher et examiner plus précisément les armes de mes amis collectionneurs et mes documents.

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Message  Fra78 Mer 13 Juil 2022, 21:28

Il faut lire le texte : il est dit en station, on préfèrera...

Donc on emploie la baguette du fusil en campagne ou au champ de tir pour laver le canon, et l'entretien plus complet se fait avec une baguette en bois au casernement, donc pas besoin de la porter partout : elle reste à la chambrée...

De même pour le Lebel, de plus petit calibre, on a introduit le lavoir à ficelle bien connu pour le terrain et une (plutôt 2) baguettes en laiton qui reste au casernement pour le nettoyage complet. Le petit calibre de 8 mm rend l'emploi d'une baguette en bois impossible, donc on passe au laiton...


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Message  christianmery Mer 13 Juil 2022, 21:31

C’est plus claire, du moins pour moi, enfin je pense salut

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Message  Verchère Sam 16 Juil 2022, 08:26

En feuilletant le Plessix de 1883, je tombe sur un passage où il parle de l'avènement proche des fusils à répétition, mentionnant les magasins dans la crosse ou dans le fût, et les magasins séparés, mobiles, éventuellement plus intéressants pour le rechargement rapide. Indiquant qu'ils avaient été étudiés très activement mais que la faveur revient maintenant au magasin dans la crosse ou dans le fût...
Cependant on leur reproche un mécanisme compliqué, dispendieux et délicat, difficile à entretenir et augmentant notablement le poids de l'arme.

Il y aurait cependant des circonstances (c'est ici que ça devient intéressant) où ces critiques perdent une grande partie de leur raison d'être, comme sur les vaisseaux de la flotte, où l'entretien des armes incombe aux armuriers et non aux matelots. La complication du mécanisme devient alors une question secondaire, et celle du poids est à peu près négligeable pour des troupes qui ont rarement de longues étapes à faire.
C'est pourquoi le fusil de marine, modèle 1878, système Kropastchek (dixit) avait remplacé le fusil Mle 1866.
Il précise que l'arme n'a pas de baguette, qu'une baguette dévissable en 3 morceaux est délivrée par 20 fusils pour le service à bord...

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Message  christianmery Sam 16 Juil 2022, 09:11

L'usage du 1878 sur les bateaux peux effectivement expliquer l'absence de baguette sur l'arme et sa réintroduction avec le 1884.

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Message  Verchère Dim 17 Juil 2022, 04:49

La Marine et la Guerre ça devait de toutes façons être des Commissions d'étude et d'expérimentation différentes, avec des cahiers des charges et même une culture différente.
Pour l'infanterie, le premier fusil sans baguette doit être le Lebel, non ? Mais peut-être en bonne part à cause du magasin tubulaire, et parce-que la baguette latérale du Mle 1885 compliquait quand même bien les choses (sait-on exactement pourquoi ils ont supprimé cette baguette sur le fusil Lebel, tandis qu'ils l'ont laissée sur la carabine de gendarmerie Berthier et par extension sur le mousqueton ?)

Mais si j'ai bien compris il y a des Kropa Mle 1878 avec baguette...
D'origine pour évaluation ? Rajoutée après coup sur un certain pourcentage de fusils ? Il doit y avoir un peu de littérature d'époque relative à cette question, quelque part...
C'est pas des 1878 remontés sur une crosse de 1884 ? (j'avance ça à tout hasard, n'ayant pas les cotes de la première).

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Message  christianmery Dim 17 Juil 2022, 06:19

Peut être des 78 modifiés 84, à étudier, et pourquoi pas ? Bien ta théorie sur les baguettes des carabines gendarmerie, pourquoi l'avoir conservée sur cette arme ? Je continue à chercher !!!!Article Cibles : le Kropatschek de Marine 1878 - Page 2 404219Article Cibles : le Kropatschek de Marine 1878 - Page 2 404219

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Message  Fra78 Dim 17 Juil 2022, 06:45

Une idée comme ça : les gendarmes vont souvent par deux... Une baguette en trois parties serait incohérente ?

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Message  christianmery Dim 17 Juil 2022, 08:33

Je pense que c'est plutôt un problème spécifique aux hommes embarqués et à l'usage des fusils sur les bateaux qui ne nécessitaient pas l'usage d'une baguette par homme comme dans l'armée de terre. La baguette en trois parties pour 20 hommes devait avoir été jugée suffisante. Le fusil 1878 équipait les troupes de marine ou infanterie de marine ? Je vais chercher encore. Reste à connaitre la raison des 1878 de marine avec baguette et leurs nombres ?

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Message  Fra78 Dim 17 Juil 2022, 09:19

Le fusil a équipé l'infanterie de Marine et a été largement utilisé en Extrême-Orient.
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Message  christianmery Dim 17 Juil 2022, 09:25

Oui, je sais, mais à l'origine il n'était destiné qu'à la marine embarqué ?

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Message  Fra78 Dim 17 Juil 2022, 09:27

Cela doit faire cesser la vaine polémique au sujet de la "confusion habituelle au sujet de la baguette"

Si vous relisez bien les contributions, la "polémique" porte en fait sur le fait maintes fois écrit que la baguette comprend une "lumière porte-chiffon" alors que cet usage est formellement exclus par tous les textes, qui imposent l'utilisation du lavoir en laiton à cet effet.

Personne n'a jamais écrit que la baguette du fusil n'était pas utilisée pour le lavage du canon après tir en tous temps et le nettoyage hors garnison...

Dans l'Aide-Mémoire de 1879, l'utilisation de la lumière est claire :


Article Cibles : le Kropatschek de Marine 1878 - Page 2 Baguet11
--------------

Le fusil Kropatcheck a été retenu pour être le fusil de la Marine, sans distinction d'utilisateur.
Par contre, le choix de la répétition a été motivé, entre autres, par la possibilité de feu de salve depuis le bord en cas d'attaque de torpilleurs...


Dernière édition par Fra78 le Dim 17 Juil 2022, 18:39, édité 1 fois
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Message  christianmery Dim 17 Juil 2022, 09:32

Oui, cela je l'ai compris. Ma question est : pourquoi les fusils 1878 ont majoritairement pas de baguette alors que quelques autres en portent une ? Les transformations de certains exemplaires en 1884 sont peut-être une explication mais, j'en cherche d'autres. 
Je ne suis plus à la lumière porte chiffon ou alors je me suis mal exprimé !Article Cibles : le Kropatschek de Marine 1878 - Page 2 72113

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Message  Verchère Lun 18 Juil 2022, 03:30

Fra78 a écrit:...Dans l'Aide-Mémoire de 1879, l'utilisation de la lumière est claire : ...
Ce qui paraît clair aussi, c'est que le changement de fixation de la baguette du fusil Gras date des essais en corps de troupe, donc peu avant l'adoption. C'est un point sur lequel j'insistais car la modification Chassepot >> Gras est à mon sens un chef d'oeuvre de simplicité et d'économie, un peu gâché par la modification de la baguette.
La modification de l'embouchoir étant quant à elle bien plus minime qu'on ne le dit souvent, presque de l'ordre des tolérances de fabrication, au point qu'il n'a même pas paru nécessaire de le re-dessiner sur les tables de construction de novembre 1874. Un "tour de table" sur TCAR avait d'ailleurs bien montré que la "trompette" de l'embouchoir Chassepot a généralement diminué sur le Gras, mais reste souvent décelable ; le réel changement, que personne ne mentionne jamais (sauf bien sûr l'Instr. de 1884), c'est la diminution de diamètre du cran en demi-lune pour le passage de baguette.


Le problème des Kropa 1878 à baguette, c'est pas trop dans mon domaine mais le remontage d'une crosse de 1884 était presque une boutade, il serait miraculeux que les cotes de mise à bois soient identiques. Il faudrait déjà examiner ça de près, pour tenter de déceler si la baguette n'aurait pas été ajoutée lorsque (par exemple) ces fusils ont été re-versés à des troupes qui s'éloignaient plus du rivage, et cerner de très près l'origine et la date de production de ces exemplaires (pré-série pour essais avant adoption ? Complément de commande un peu corrigé ?).

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