Le premier mousqueton BERTHIER M16

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Message  FUEGO Mer 28 Juil 2021, 21:58

Contre ma religion et mes principes, j'ai acquis il y a quelques temps déjà un mousqueton BERTHIER qui cumule les tares suivantes:

- Pièces métalliques abîmées, rouillées, débronzées, crevassées, en un mot: (très) moche affraid .

- Canon H.S. avec une goupille Mécanindus plantée en travers de la chambre. No

Qu'est-ce qui m'a pris de vouloir recueillir ce N'ième petit BERTHIER, si chétif et si malingre, handicapé qui plus est, alors que le troupeau s'étend déjà à perte de vue ?

Bon Ami Verchère va-t-il évoquer une forme de boulimie ou pire, une dégénérescence sénile ?

Certains penseraient au "challenge de la rénovation de la mort" ?

D'autres encore se diront "peut-être a-t-il voulu acheter ce truc pour le mettre en pièces et les revendre au détail" ?

Bon, toujours est-il que voilà cette "pôv-bête":
Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e10

Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e12
...notez que ces photos montrent l'objet déjà un peu dérouillé!

Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e11  
Goupille et canon éprouvé en juillet...
Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e13
...1917.
Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e14
Marquage "Châtellerault Mle M.16"
Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e15
...aucune pièce de métal n'est indemne de profondes crevasses!
Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e18
Numéro: E 74948
Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e16

Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e17
...petite consolation: l'objet est moche mais homogène, les numéros sont les mêmes partout.
Le premier mousqueton BERTHIER M16 1892_e19

Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1712
Curieusement, la crosse est moins dégueulasse que le reste avec un macaron de réception de septembre 1917 encore un peu lisible...
Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1713


...aucune de mes brebis ne sera perdue disait quelqu'un !

...en fait, l'intérêt de cet objet est qu'il est "à la croisée des chemins" et qu'il y est resté (...pas si évident pour un BERTHIER)!

Il s'agit en fait de la première vraie version de mousqueton M.16 à 5 coups, mais sans garde-main, sans barrette de crosse, avec visée large basse (qui s'avérera plus tard pas très adaptée à la présence du garde-main), non modifié N, avec sa baguette d'origine et son embouchoir sans quillon...
...une sorte de photo prise en 1917 avant que ne se fasse la cohorte des modifications d'après-guerre!

Dans son ouvrage sur la Manufacture d'Armes de Châtellerault, Claude LOMBARD écrivait "Les directives furent immédiatement appliquées et depuis le mois de mai 1917, la Manufacture d'armes de Châtellerault livra des mousquetons modèle 1892 M 16 munis d'une boîte de protection et d'un mécanisme approprié pour l'utilisation d'un chargeur de 5 cartouches."

Nous avons constaté en examinant divers modèles réceptionnés à partir de cette date (dont le E 41305), que dans la pratique, faute de pièces disponibles, cela pouvait se résumer à la présence d'une visée large, du marquage du numéro de série sur le pontet (...en prévision du montage ultérieur de l'extension de magasin) et du marquage "Mle M.16" sur le boîtier indiquant que le boîtier avait reçu l'usinage favorisant le passage du chargeur à 5 coups...

Les extensions de magasin arrivant au compte-goutte comparativement à la cadence de production effrénée de la MAC, nous avons donc de temps en temps un exemplaire à 5 coups parmi les une masse d'armes restées à 3 coups...
Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1714

Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1715
...pas de remarque désagréable sur les clips 3 coups, SVP  Le premier mousqueton BERTHIER M16 404219

Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1716

Bon, pas de miracle: malgré un léger polissage, les trous sont toujours là.

Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1717
Comme sur le E 41305, le battant de bretelle est celui, trop grand, du fusil 1907-15: était-ce dû à une pénurie temporaire de battants de 1892 ou à une volonté avortée d'unifier les deux modèle pour rationaliser la production ? (...comme ce fut le cas pour les grenadières à bande large qui se généralisèrent sur les mousquetons à partir de 1917)
...le saurons nous un jour ?

Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1719
Le magasin est du premier et éphémère modèle sans encoches de préhension avec une portière moletée sur les bords qui disparaîtra par la suite.

Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1718
Le métal semble grêlé...

Seule partie potable, la crosse:
Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1720
...un petit "B" sur le col de cygne que nous avons déjà observé sur d'autres crosses de cette époque.

Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1722
...un petit "C" étoilé près de la plaque de couche.

Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1721


Le premier mousqueton BERTHIER M16 101_1726

Alors ce n'est de loin pas le premier M.16 (le E 8xx semble être à ce jour le 1er boîtier répertorié marqué de la sorte), ni même le premier M.16 à magasin 5 coups d'origine (le E26xxx réceptionné en juillet 1917 d'un collègue du site en témoigne), mais il me semble être représentatif d'une très brève période au cours de laquelle le mousqueton MLe M.16 n'avait pas la tête qu'on lui connait aujourd'hui !


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Message  Stephane5 Mer 28 Juil 2021, 22:33

Une belle pièce de musée qui ne risque pas d'être endommagée par une douille trop longue ou une charge de poudre mal dosée !

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)



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Message  Lurtz Mer 28 Juil 2021, 23:21

Allons bon, le voilà qui élargit le troupeau avec une semi épave... Bon tu es pardonné car le modèle n'est pas courant.
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Message  Verchère Jeu 29 Juil 2021, 00:14

Mieux vaut avoir cette variante en semi-épave, que de ne pas l'avoir du tout...

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Message  Lestat Jeu 29 Juil 2021, 06:49

Aie, il à souffert celui-là...

Mais je comprend l’acquisition, exemplaire relativement rare que je cherche en vain depuis quelques années. Mème dans cet état, il complète bien une série de mousquetons.
J'en connais un sortis d'un grenier du coin dans un état presque neuf, mais son propriétaire, collectionneur d'uniformes de la grande guerre, ne veut pas le lâcher Sad

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Message  FUEGO Jeu 29 Juil 2021, 17:59

Outre le fait de faire ce petit sujet sur cette variante peu courante, j'avais très envie de retrouver...
...mes "potes" !
...je n'ai pas été déçu: Stéphane, Jérôme, Patrick et Florent, c'est bon de vous lire !

Alors oui, cette semi-épave a le mérite d'exister et évidemment je préférerais en dégotter un en meilleur état et apte au tir: en attendant, faute de grives, on mange des merles !

Le battant de bretelle de 1907-15 déjà trouvé sur le E 41305 confirme un usage réglementaire de l'objet pendant un temps au moins et il sera intéressant de vérifier sur quelle plage de numéros cette pratique a eu cours: avis au possesseurs de mousquetons de la série E ! (c'est facile à vérifier sans aucun démontage : la plaque de fixation du battant du fusil fusil fait 40mm de long pour 15mm de large contre 36,4x13 pour celui du mousqueton)

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Message  Henri Jeu 29 Juil 2021, 19:43

Effectivement, l'état laisse à désirer.
Mais c'est une arme rare, voir très rare.  Un peu comme une cuirassier. En 40 ans, jamais vu en collection.

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Message  Verchère Ven 30 Juil 2021, 03:38

Déjà le mousqueton M-16 "normal" dans son état de 1918 n'est pas si courant (barrette de crosse mais baguette, pas de quillon, visée carrée basse, garde-main sans fenêtre)...

FUEGO a écrit:... Le battant de bretelle de 1907-15 ... il sera intéressant de vérifier sur quelle plage de numéros cette pratique a eu cours: avis au possesseurs de mousquetons de la série E ! ...
J'espère que tu auras quelques réponses ; connaître les variantes c'est bien, savoir de quand elles datent c'est mieux !
Je l'ai ajoutée (battant de 07-15) sur ma "liste des pièces de Berthier", au paragraphe "Mq16-précoce". Mais ça ne sera pas mis en ligne tout de suite, le site fait des caprices...

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Message  Alamas Ven 30 Juil 2021, 06:54

Eh ben! Il est ridé celui-là! Mais du plus haut intérêt documentaire.
Bon, j'avoue qu'avec les travaux, depuis deux ans, je suis ça d'un peu loin, mais j'ai quand même de plus en plus l'impression d'être sacrément largué sur les mousquetons Berthier, je ne tiens plus vraiment mes listes à jour (enfin, un peu quand même).
J'en étais resté à E 169XX pour le plus bas boîtier de culasse marqué M16 recensé et je considérais toujours E 815XX d'octobre 1917 comme le plus bas 5 coups d'origine, écartant toute arme équipée d'un magasin 2e type comme potentiellement remise à niveau après-guerre.

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Message  FUEGO Ven 30 Juil 2021, 18:08

Alamas a écrit:Eh ben! Il est ridé celui-là! Mais du plus haut intérêt documentaire.

J'en étais resté à E 169XX pour le plus bas boîtier de culasse marqué M16 recensé et je considérais toujours E 815XX d'octobre 1917 comme le plus bas 5 coups d'origine, écartant toute arme équipée d'un magasin 2e type comme potentiellement remise à niveau après-guerre.

...il fait clairement son âge celui-là !

Arnaud, en regardant de plus près dans mon stock de pièces de rechange, j'ai remis la main sur ça:
Le premier mousqueton BERTHIER M16 Mzocan10

Le premier mousqueton BERTHIER M16 Pontet11
...D5466 (la photo ne rend pas trop bien!)

Avec un tel numéro, cela devrait nous donner une réception quelque-part sur la fin de l'année 1916, à une époque où la construction en série du M16 n'est à priori pas lancée.

Il y a plusieurs hypothèses qui se tiennent:
1) ce mécanisme est un remontage ou une réparation. Le numéro sur le pontet à une époque où "cela ne se faisait pas" est quand même curieux...
2) Le mousqueton D5466 a été réparé/mis à niveau ultérieurement avec un magasin du 1er type récupéré (...rare mais possible).
3) Le mousqueton D5466 faisait partie d'une pré-série.

Qu'en penses-tu ?
Il faut avouer que ce genre de pièce est susceptible de semer le doute, mais il ne faut pas oublier qu'avec les BERTHIER, toutes les versions et panachages sont possibles  Le premier mousqueton BERTHIER M16 72113

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Message  julio62 Ven 30 Juil 2021, 18:56

Le fameux chainon intermédiaire "de transition" Le premier mousqueton BERTHIER M16 Icon_eek,de plus le chainon manquant à ma collection, c'est pas juste il faut que ce soit toi qui le trouve en premierLe premier mousqueton BERTHIER M16 Icon_wink
en tout cas mousqueton hautement intéressant.les magasins du premier type sont rarissimes.

félicitations
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Message  Alamas Sam 31 Juil 2021, 11:20

FUEGO a écrit:

Arnaud, en regardant de plus près dans mon stock de pièces de rechange, j'ai remis la main sur ça:
Le premier mousqueton BERTHIER M16 Mzocan10

Le premier mousqueton BERTHIER M16 Pontet11
...D5466 (la photo ne rend pas trop bien!)

Avec un tel numéro, cela devrait nous donner une réception quelque-part sur la fin de l'année 1916, à une époque où la construction en série du M16 n'est à priori pas lancée.

Il y a plusieurs hypothèses qui se tiennent:
1) ce mécanisme est un remontage ou une réparation. Le numéro sur le pontet à une époque où "cela ne se faisait pas" est quand même curieux...
2) Le mousqueton D5466 a été réparé/mis à niveau ultérieurement avec un magasin du 1er type récupéré (...rare mais possible).
3) Le mousqueton D5466 faisait partie d'une pré-série.

Qu'en penses-tu ?

On se posait les mêmes questions il y a 5-6 ans et, faute de documentation consultée, toujours pas de réponse définitive :

https://www.tircollection.com/t27977-mon-mousqueton-d-artillerie-berthier-m16-1er-type

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Message  FUEGO Dim 01 Aoû 2021, 22:40

Alamas a écrit:

On se posait les mêmes questions il y a 5-6 ans et, faute de documentation consultée, toujours pas de réponse définitive :

https://www.tircollection.com/t27977-mon-mousqueton-d-artillerie-berthier-m16-1er-type

Yope ! je le souviens avoir parcouru ce post et en avoir butiné infos & photos (à une époque où il y en avait).
...il y a 5 ou 6 ans nous en étions resté au E814xx de RRO comme M16 à 5 coups à portière moleté avec le plus petit numéro et le E82xxx de RL69 avec la réception la plus précoce soit septembre 1917.
Entre-temps j'ai enregistré un E26xxx réceptionné en juillet 1917 (j'espère ne pas m'être trompé en notant) et puis voilà ce E75948 réceptionné en septembre 1917, un peu cabossé, mais certes pas bidouillé...

Autre-chose et sans rapport avec le sujet: c'est dommage de remplacer le pseudo des gens qui se désinscrivent par "Invité": non seulement cela rend la discussion incompréhensible (spécialement dans le fil évoqué par ALAMAS qui ne comprend plus que des désinscrits sur la fin !) mais en plus cela "efface de l'histoire" (...si petite soit-elle) la contribution de chacun  Le premier mousqueton BERTHIER M16 248959

...en prime les photos ont disparu.

...c'est un peu comme si je découpais les photos de mon Lombard pour un autre usage et si je grattais le nom de l'auteur partout où il est imprimé !

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Message  Caym Lun 02 Aoû 2021, 13:21

Salut Fuego,

Je ne découvre le poste qu'aujourd'hui: très intéressante comme acquisition! Le premier mousqueton BERTHIER M16 3361380237 

Il faut quand même avoir l'oeil pour trouver ce genre de pièce... Je passerai complètement à côté...

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Message  FUEGO Lun 02 Aoû 2021, 21:33

Content de te retrouver, Thomas !  Le premier mousqueton BERTHIER M16 72113

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Message  1886a Mar 03 Aoû 2021, 19:36

Bravo pour cette acquisition ! Même si l’état n’est pas top il à le mérite d’exister. Je n’en ai jamais vu du tout premier type sans garde main ! Même ceux du premier type si l’on peut dire avec garde main sans entaille et baguette ne sont pas courant du tout ! J’ai la chance d’avoir un numéro ac694xx avec tampon de juin 1918 si ça peut faire avancer le schmilblik et je suis déjà content d’avoir un m16 daté de la première guerre.

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Message  FUEGO Mar 03 Aoû 2021, 21:25

1886a a écrit:J’ai la chance d’avoir un numéro ac694xx avec tampon de juin 1918 si ça peut faire avancer le schmilblik et je suis déjà content d’avoir un m16 daté de la première guerre.

...cette contribution est précieuse et appréciée !

Reste à préciser quelques points:
1) A cette époque, les mousquetons M16 fabriqués à Châtellerault sont souvent marqués "Etts Continsouza Mle-M-16", parfois "Saint-Etienne Mle . M . 16" et exceptionnellement "Châtellerault Mle M.16" (...amusant, hein ?): dans quel cas de figure est le tien ?

2) Sous le garde main, il faudrait vérifier les marquages: manufacture et année du canon à droite, Code du fournisseur d'acier suivi de l'initiale du directeur dans un cercle, et enfin l'initiale du contrôle principal des armes à feu.
...en 1918, c'est en général: CC (J) ©

3) La configuration: 
- Garde-main échancré ou pas ?
- Nr de série repris sur le boîtier ou pas?
- Baguette présente ou canal bouché ?
- Embouchoir à quillon ou sans ? 
- Visée carrée basse ou haute (marquée "A")?
- Rainure de préhension droite courte ou longue ?

...voilà pour mes questions maniaques habituelles  Le premier mousqueton BERTHIER M16 72113

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Message  1886a Mer 04 Aoû 2021, 09:33

Houla ! C’est un interrogatoire ! Bon alors dans l’ordre : 1 boitier continsouza m 16. 2 canon MAC 1918 CCJC exact ! 3 garde main non échancré, numéro pas sur le boîtier, baguette présente, embouchoir sans quillon, visée carré basse sans A, rainures courtes. Autre : crosse noyer, pas modifié N canon daté juin. . Au numéro. Voilà j’ai fait mes devoirs ! Je l’ai pris car il avait toutes les caractéristiques d’un premier modèle sans être pour autant des tout premiers comme le tient.

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Message  FUEGO Mer 04 Aoû 2021, 16:44

1886a a écrit:Houla ! C’est un interrogatoire ! 

...honnêtement: oui  Le premier mousqueton BERTHIER M16 647148

Merci pour toutes ces données: c'est parfait !

Si le M16 présenté plus haut peut être qualifié de M16 de transition et est plutôt rare, l'arme que tu nous décris est le 1er type de M16 "complet" avec tous ses attributs  et il ne cours pas rues non plus lorsqu'il n'a pas reçu les modifications postérieures à 1918: quillon, baguette supprimée, visée haute, modification N)

...c'est donc une super bonne pioche !

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Message  Verchère Sam 07 Aoû 2021, 01:04

Effectivement, le mousqueton 16 "dans son jus de 1918" j'avais même été surpris d'en trouver un, directement issu de grenier (certes bien mité). **

Alors, arme oubliée dans un coin entre 1919 et 1939 et tout de même attribué à un régiment passé par ici vers le 17 juin 40, ou souvenir de la guerre de 14 ramené par un poilu ? Cet exemplaire n'était pas traçable, d'autant que fin juin 40 tout a été planqué en vrac, les armes de famille comme celles récupérées en bord de route quelques jours avant. Puis les résistants ont pris là dedans ce qui leur était utile, et dans certains cas l'y ont remis en 45, en y ajoutant quelques récups récentes...

Ce qui m'étonnerait tout de même c'est qu'un démobilisé de 1918 soit parti avec un fusil du dernier modèle, tout neuf. Mais je n'ai encore rien trouvé qui confirme officiellement cette histoire de fusils rachetés en partant (par un prélèvement sur la solde, peut-être), ni les types de matériel éventuellement concernés (ni les tarifs).

** Déclaré (mais pas par moi), déjà décrit en détail à "Alamas" et "Fuego", et utilisé pour la mise au point des balles TPM327D.

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Message  FUEGO Sam 07 Aoû 2021, 22:20

Il y a sans doute quelques M16 tout neufs qui se sont perdus en 1918, même si ce n'est pas l'hypothèse la plus plausible.
La cession à des civils, pourquoi pas. ET effectivement nous attendons toujours de trouver un texte qui corroborerait cette possibilité.

Ceci-dit, comme nous l'avions déjà évoqué pour d'autres armes plus anciennes, nombre d'entre elles ont échappé aux modifications successives du fait de leur affectation plus ou moins exotique, plus ou moins paumée, plus ou moins oubliées, etc.

Ces armes auraient été remises en service en 39/40 quand il a fallu râcler les fonds de tiroirs car des cessions à des puissances étrangères ont considérablement entamé les stocks dans l'entre deux guerres.

En juin 1940, ces armes se seraient donc retrouvées balancées au bord des routes comme leur alter ego plus récentes...
...rien de mystérieux donc.

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