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Message  wallaa67 Mer 21 Juil 2021, 10:11

Hello, je recherche actuellement un mousqueton berthier et suis tombé sur celui ci en Allemagne . Il est monomatricule , mais piqué sur les bords . L'intérieur du canon et ok. Le gars veut 150euros hors port et frais . J'ai pas d'autres clichés

Qu'en pensez vous ?  J'ai déjà une arme tirant ces munitions mais poinconné N , ce modèle accepte les même munitions ? c'est pour éviter des douilles spécifiques à l'arme
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Message  1886a Mer 21 Juil 2021, 12:17

C’est un modèle 1892 qui semble n’avoir pas subit beaucoup de modifications. Il a encore sa baguette, son support de bretelle sous la crosse,un embouchoir sans quillon, un chien du premier modèle avec 2 crans et il n’a probablement pas la modification N plutôt pour la collection. A ce petit c’est pas trop risqué.

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Message  lou gascoun Mer 21 Juil 2021, 12:57

Difficile de se faire une idée sur ces seules vues mais vraiment pas cher, c'est même quasiment donné. Moi à ce prix je foncerais  vos avis sur ce berthier svp  4151426446
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Message  Pâtre Mer 21 Juil 2021, 14:02

salut

wallaa67 a écrit:.... c'est pour éviter des douilles spécifiques à l'arme

Suspect  c'est pourtant nécessaire.

Tu peux sans soucis tirer des mun'PPU dans chacune de tes armes.
(avec la réserve d'utiliser un joint torique caoutchouc pour assure une feuillure correcte. Encore plus si rechargement envisagé)
Tu peux envisager de tirer des mun dans une arme "non-N", puis de tirer des mun issue de ces étuis dans une arme "N". Pas l'inverse!!!
(les dimensions au collet seraient modifiée lors du fire-forming, les étuis deviendraient "N"!)

D'un manière générale, sur ces vieux coucou : une arme = ses étuis.


1886a a écrit:... A ce petit c’est pas trop risqué.

Oui.
Sauf que: frais de port en Allemagne, + frais de port & de transfert d'Allemagne vers France.
Compte de 2 à 300€ supplémentaire.
A moins que le vendeur procède au transfert, ça peut tourner dans les 120/130€
Moins encore si tu vas chercher l'arme.


Il est quand même pas tip-top....

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Message  wallaa67 Mer 21 Juil 2021, 14:47

Pour les douilles  tu as tout à fait raison pâtre , j'ai déjà des douilles spécifique pour mes vieux mauser  vos avis sur ce berthier svp  4151426446 par contre tu peux m'expliquer par un schéma ou photo quel est la dimension de ce fameux joint et ou le placer pour que je fasse pas de conneries? Ce serait sympa , j'ai pas d'expérience du Lebel.
Pour le port aussi tu as raison c'est pour celà que je demande , je suis frontalier et en général je me déplace chez mon armurier en Allemagne (50km) pour le chercher. 
Mais mon armurier allemand a aussi augmenté , dans ce cas précis , la personne demande 20 euros de port (vers mon armurier interne à l'allemagne) et mon armurier 105euros , ce qui fait un surcout de 125euros . Je viens de lui faire un message pour voir le prix pour l'envoyer en france chez Esistoire ( à20km) esistoire n'est pas cher pour la déclaration. Peut etre qu'il fait un geste , j'ai déjà acheté 2 armes chez ce gars , c'est un armurier aussi mais à 400km.
Mais je sais que les ports d'Allemagne vers la France sont chers.  
A+

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Message  Pâtre Mer 21 Juil 2021, 15:18

salut

Le joint se place autour de l'étui, contre le bourrelet.
De ce fait, lorsque l'on ferme la culasse, le culot de l’étui se trouve bien plaqué contre la cuvette de tir. La feuillure est donc tip top.
Et en cas de réutilisation des étuis, ceux ci sont formé parfaitement à la chambre. (plus besoin de réutiliser de joint aux tirs suivants. Sauf si recalibrage intégral!)

Il y a un (des?) sujets complet sur l'utilisation de ces joint pour ce calibre (sur les Lebel ou Berthier).

Tu peux trouver à vraiment pas cher des joints chez le fabriquant (中国人!) Il y a plusieurs tailles & épaisseurs.


J'avais pas vu que tu étais de Basse Alsace! Effectivement, ça peut valoir le coup d'aller chercher plutôt qu'un envoi.

A voir...



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Message  FUEGO Jeu 22 Juil 2021, 03:33

1886a a écrit:C’est un modèle 1892 qui semble n’avoir pas subit beaucoup de modifications. Il a encore sa baguette, son support de bretelle sous la crosse,un embouchoir sans quillon, un chien du premier modèle avec 2 crans  et il n’a probablement pas la modification N plutôt pour la collection. A ce petit c’est pas trop risqué.
 Le modèle primitif de 1892, sans aucune des modifications ultérieures, n'est pas si courant que cela et à ce prix, il est vraiment intéressant...
...de plus, l'état extérieur très moyen du métal ne préjuge nullement de l'état intérieur du canon et de la chambre: j'en ai croisé quelques-uns comme cela avec de belles rayures bien marquées.

Verchère rajouterait que l'état de la bouche est primordial car une rayure usée par l'usage frénétique de la baguette de nettoyage en acier dur, toujours dans la même position, engendre potentiellement un déséquilibre de la balle.

Personnellement j'ai plus souvent constaté une perte de précision due à une prise de rayures érodée et un vol libre trop long, phénomène aggravé par les caractéristiques des balles neuves actuellement commercialisées (TPM & PPU).

Dans le premier cas, il est possible d'usiner un lamage à la bouche permettant d'éliminer les 10mm les plus abîmés des rayures, mais il vaut mieux éviter cette opération autant que faire se peut.
Dans le le cas d'une prise de rayures érodée, il n'y a pas grand chose à faire, sauf à rechambrer en 8x348W, mais cela ruine l'intérêt de l'arme et sa valeur sur le marché.

Dans l'ensemble, il reste possible de faire des cartons corrects avec beaucoup de ces vieilleries et d'étonner les collègues de stand munis d'engins plus modernes et plus coûteux  vos avis sur ce berthier svp  1480192108  

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Pour terminer mon laïus, il me faut aussi évoquer le côté historique de ces armes qui ont connu parfois plus de 90 ans de service chez nous, qui ont reçus une ribambelle de modifications (ou pas) et qui recèlent des marquages que nous savons désormais identifier et expliquer dans la plupart des cas.

Quand ce beau bébé aura fait son nid à Molsheim, ce serait sympa d'en montrer de nouvelles photos pour que nous puissions détailler tout cela et pour que je puisse poser mes questions maniaques habituelles  vos avis sur ce berthier svp  180218 vos avis sur ce berthier svp  704409

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Message  Verchère Jeu 22 Juil 2021, 03:57

Il y a vraisemblablement un bon stock de ces joints toriques dans un gros élevage de Berthiers justement situé en Alsace...

Ça se dit comment, "mousqueton", en alsacien ?

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Message  wallaa67 Jeu 22 Juil 2021, 08:43

Verchère a écrit:Il y a vraisemblablement un bon stock de ces joints toriques dans un gros élevage de Berthiers justement situé en Alsace...

Ça se dit comment, "mousqueton", en alsacien ?
Very Happy Very Happy Very Happy mousqueton , à ne pas confondre avec les mousquetons d'alpiniste 
En allemand : Muskete   ,  En alsacien : Mouschkeet ( en phonetique : mouchkait ) mais en général on dit aussi mousqueton  Very Happy Very Happy

Merci au passage pour tous les renseignements....A+

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Message  EKAERGOS Jeu 22 Juil 2021, 10:49

vos avis sur ce berthier svp  72113 
Lorsque j'ai le plaisir de voir des "Berthier" vierges de toutes modifications post-1914;et a fortiori s'ils proviennent d'Outre-Rhin; j'ai toujours tendance à me demander s'il ne s'agit pas de "Beutewaffen" (Prises de Guerre) capturées en particulier dans la première année de guerre ("Guerre de Mouvement") ?
salut
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Message  wallaa67 Jeu 22 Juil 2021, 11:16

1886a a écrit:un embouchoir sans quillon, 
Hello , merci pour les précisions , l'embouchoir , tu penses que le quillon a été enlevé ou il existait sans sur ce modèle ?  Mon ami Google a sorti cette photo...
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Message  1886a Jeu 22 Juil 2021, 12:09

Il me semble que l’embouchoir a quillon est généralisé à partir de 1914 mais c’est à vérifier. Cette arme est probablement datée d’avant 1900 si son canon n’a pas été changé. Il à peut-être été pris au début de la première guerre et ramené comme trophée ce qui expliquerait qu’il n’ait pas reçu les très nombreuses modifications qu’on subit les Berthier au cours de leur longue carrière ! Mais ce n’est que supposition de ma part ! Cependant il est vrai que les modèles primitifs non modifiés sont peu courants.

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Message  FUEGO Jeu 22 Juil 2021, 17:48

wallaa67 a écrit:
1886a a écrit:un embouchoir sans quillon, 
Hello , merci pour les précisions , l'embouchoir , tu penses que le quillon a été enlevé ou il existait sans sur ce modèle ?  Mon ami Google a sorti cette photo...

Les 1892 sont nés sans quillon.
Le 10 janvier 1902: adoption par décret ministériel du ministre de la guerre de l'embouchoir à quillon courbe pour les mousquetons Mle 1892 "à l'usage des batteries alpines".
Ce premier modèle courbe a donc été distribué "aux batteries alpines" et a donc été monté sur "un certain nombre" de mousquetons antérieurs à 1902 déjà en service dans lesdites unités.

Les productions entre 1902 et 1914 ayant été plutôt confidentielles, il est difficile d'affirmer que cet élément était monté systématiquement ou pas sur les armes neuves (probablement pas). Il semblerait cependant aux dires d'ALAMAS qu'en 1913/1914 la plupart des armes produites en étaient équipées.
Le quillon courbe a ensuite disparu des productions de guerre pour un retour à l'embouchoir simple et ceci même sur les mousquetons Mle M16 qui ont succédé au Mle 1892
Ce n'est qu'en 1923 que la décision de généraliser le quillon "à tête de clou" a été prise (je crois me souvenir de la date du 14 décembre pour la DM).
Si le terme "généralisé" a été utilisé à bon escient, ce qui n'est pas certain, on peut imaginer qu'il y en ait eu un certain nombre déjà testés avant 1923.
Ceci-dit, cet élément s'il est présent aujourd'hui sur de nombreuses armes plus anciennes, tout laisse à penser qu'il a été substitué à l'ancien modèle plus tardivement (c'est extrêmement facile...) et pourquoi pas lors de l'obturation du canal de baguette lorsque cette dernière a été supprimée à partir du 18 novembre 1926.
...l'absence de baguette ne permettant plus de mettre les armes en faisceaux sans quillon !


Dernière édition par FUEGO le Jeu 22 Juil 2021, 17:55, édité 1 fois

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Message  FUEGO Jeu 22 Juil 2021, 17:51

Verchère a écrit:Il y a vraisemblablement un bon stock de ces joints toriques dans un gros élevage de Berthiers justement situé en Alsace...
...les stocks s'épuisent et il n'y en aura plus pendant un moment lorsque ce sera le cas !

A bon entendeur  vos avis sur ce berthier svp  72113

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Message  wallaa67 Jeu 22 Juil 2021, 18:27

Un stock en Alsace ?? je comptais m'acheter ceux là :100 pièces noir NBR joint torique joint d'étanchéité en caoutchouc rondelle joints OD 4/4.5/5/5.5/6/6.5/7/8/9/10/11/12/13/14/15/16/17/18 ~ 92mm x 1mm | AliExpress  en 13x1 , c'est pas bon ?

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Message  FUEGO Jeu 22 Juil 2021, 19:05

Pâtre a écrit:salut

Tu peux trouver à vraiment pas cher des joints chez le fabriquant (中国人!) Il y a plusieurs tailles & épaisseurs.
Pourquoi faut-il toujours chasser le produit le moins cher, pour se retrouver avec une chinoiserie par forcément adaptée à l'usage ?

...un tireur qui avait suivi le même raisonnement, depuis devenu pote, a été fort déçu lorsqu'il a reçu des joints de diverses dimensions.

Pour avoir une idée de la chose, voir: https://www.naturabuy.fr/Lot-100-joints-toriques-tir-formage-8x50R-8x51R-8mm-LEBEL-LEBEL-BERTHIER-item-7170667.html
Mais via message personnel sur TCAR  il y a moyen de faire ça en direct et pour Molsheim je peux même livrer gratis.

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Message  Pâtre Jeu 22 Juil 2021, 19:06

salut

vos avis sur ce berthier svp  3361380237  (ou vers un autre vendeur....)


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Message  wallaa67 Jeu 22 Juil 2021, 19:59

je  ne suis pas du club de Molsheim , moi c'est le club de Melsheim , c'est pas loin non plus  ( env 30km) 
Pour revenir au Berthier mon armurier me propose 125euros pour le transfert d'allemagne vers la france ( à chercher chez lui) pour 2Armes. 
Le gars a encore un plus vieux Berthier à vendre à 95euros , je crois que je vais lui prendre les 2 , voici en photo le deuxième , encore plus moche , mais pour le prix ...il partira à la revente. vos avis sur ce berthier svp  Captur28vos avis sur ce berthier svp  Captur29

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Message  FUEGO Jeu 22 Juil 2021, 22:23

Il y a une bizarrerie au niveau de la grenadière (montée à l'envers et pas positionnée au bon endroit), mais cela peu sans doute se corriger.
Bon, là aussi des photos plus nombreuses et en meilleure définition seront bienvenues pour situer le mois et l'année de fabrication, pour identifier le nom du fournisseur d'acier du canon, le nom du directeur de la manufacture et éventuellement celui du contrôleur principal des armes à feu.
On pourra aussi reconstituer une partie de l'évolution de l'arme en identifiant d'éventuelles modifications qui ne sautent pas aux yeux sur une photo de site de vente.
Etc, etc,

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Message  SmithW Jeu 22 Juil 2021, 23:00

wallaa67 a écrit:je  ne suis pas du club de Molsheim , moi c'est le club de Melsheim , c'est pas loin non plus  ( env 30km) 
Pour revenir au Berthier mon armurier me propose 125euros pour le transfert d'allemagne vers la france ( à chercher chez lui) pour 2Armes. 
Le gars a encore un plus vieux Berthier à vendre à 95euros , je crois que je vais lui prendre les 2 , voici en photo le deuxième , encore plus moche , mais pour le prix ...il partira à la revente. vos avis sur ce berthier svp  Captur28vos avis sur ce berthier svp  Captur29
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Message  Verchère Ven 23 Juil 2021, 02:42

Eh oui, la définition est un peu faible mais sur le second on dirait bien un embouchoir de 07-15 !
La crosse elle-même (du 07-15) diffère du mousqueton (et du 1902) par sa pente et son épaisseur, mais sur ces photos c'est pas évident.

Sinon il a bel et bien existé un mousqueton avec grenadière trop avancée, c'est la carabine de cavalerie Mle 90 transformée en mousqueton Mle 92 (pour la transformation en mousqueton Mle 16 avec garde-main il a fallu reculer la grenadière ; du moins c'est ce qu'indiqueraient quelques exemplaires survivants, on en a déjà discuté avec "Fuego").

L'ajout du quillon sur l'embouchoir, je ne crois pas avoir étudié en détail l'instruction qui la prescrivait mais il me semble qu'elle est intitulée dans le style de celles destinées aux armuriers régimentaires. L'ajout du quillon sur les embouchoirs existants aurait alors été fait en corps de troupe (du moins pour les armes en dotation), donc à un rythme variable selon les régiments et certainement bien après 1918.
Le "mousqueton 16" fabriqué en 1918 (et non modernisé ni réparé) aurait l'embouchoir sans quillon de 1892 (peut-être avec des plis moins marqués), avec bossage pour laisser passer la baguette.
Sur la table de construction remise à jour en 1925, il y a le quillon "demi-boule" ; et toujours la baguette.

Les joints :
Dans un "assortiment standard à la con" il n'y a jamais ceux qu'on veut, et quand il y en a ils sont toujours en trop faible nombre. Or dans ce cas précis il faut un joint dont le tore est très petit ; bien peu de chances d'en trouver dans un assortiment pré-défini.
Il n'est pas nécessaire d'avoir des dizaines de ces très commodes joints, on ne les utilise que sur les douilles non formées à la chambre, et ils passent aisément d'une douille à l'autre. A défaut, les élastiques pour natter les crinières de chevaux font l'affaire mais il faut les trier par épaisseur et ils ne résistent qu'à 2 ou 3 coups (cisaillés par l'extracteur, le joint torique est bien plus robuste).
Joints et élastiques conviennent bien pour une douille PPU (à bourrelet trop mince) dans une arme à feuillure moyenne ou longue. Si l'arme présente une feuillure en minimum de tolérance (j'en ai même une quelques centièmes en dessous du mini théorique) le joint est trop épais, c'est trop dur à fermer. Mais on peut alors s'en dispenser (pour ma part je bricole des joncs en cuivre calibrés d'épaisseur à la presse à balancier).


Mais c'est tout petit, ces mousquetons ; alors, Mouschkeetèlè ?

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Message  jpmfalco Ven 23 Juil 2021, 07:49

Si ça peut aider j'ai commandé un lot de joint torique en profitant d'une commande de roulements sur 123roulement : joint

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Message  wallaa67 Ven 23 Juil 2021, 08:52

Merci pour tout vos commentaires , dans la description il y a marqué "fundwaffe" ( fusil de trouvaille) j'ai bien envie de voir les 2 , ce qui me retiens c'est qu'ils sont en C et s'ils ne valent rien c'est la paperasserie . Sur le premier modèle ( premieres photos du post) vous ne trouvez pas qu'il manque le curseur de hausse ? j'essaie de trouver des défauts  Very Happy

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Message  wallaa67 Ven 23 Juil 2021, 10:42

Encore un truc , pensez vous que le piquage exterieur au niveau de la chambre aie une influence niveau sécurité pour le tir ?
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Message  Pâtre Ven 23 Juil 2021, 12:03

salut

A vérifier tout de même dessous! L'humidité peut assez facilement faire sont action entre le bois & le métal. Parfois même retenue par de la graisse (ou de la crasse).
Sinon : Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy   lol1 lol1 lol1 lol1 lol1 
Je tire & ai vu tirer avec des piqûres beaucoup plus prononcées!

Un mauvais état de la chambre poserait lui vraiment problème.



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