Un Berthier oui... Mais un Berthier pas commun !

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Message  Pierre-Louis Ven 20 Aoû 2021, 19:15

Bonjour Messieurs ! 

Je voulais partager avec vous une des pieces les plus unique de ma modeste collection !

Un Berthier 07-15 M16. 

Vous me direz qu'il en existe des centaines , des milliers comme le mien... Un Berthier avec un canon daté 1917... Canon de MPA... Rien de bien folichon... 

Peut être ! Mais sont ils entièrement au numéro ? Et quand je dis entièrement c'est réellement Entièrement ! 

Du canon, à la crosse , a la culasse en passant par.... la baïonnette ! 

Place aux photos ! 

Plus sérieusement, si certain sont capable de me donner un ordre de rareté d'un lot comme celui ci je suis preneur ! 

Amicalement PL.C
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Message  julio62 Ven 20 Aoû 2021, 21:44

tu as raison cet ensemble n'est pas courant
y a t'il le macaron de crosse?


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Message  Pierre-Louis Ven 20 Aoû 2021, 21:55

Oui mais malheureusement en bien trop mauvais état pour être lisible, on devine simplement l'emplacement d'un cercle et on peine à deviner les lettres MA au centre...
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Message  Verchère Sam 21 Aoû 2021, 04:52

Vu le marquage "M-16" je pense que la boîte de culasse est usinée pour 5 coups.
Mais le pontet-magasin, il est à 3 coups ou 5 coups ?
Le 3 coups est possible, même avec marquage M-16... Par contre il y a la bague pour le garde-main ; celui-ci est-il présent ?

D'autres questions peuvent se poser, à propos de l'application éventuelle des modifications post-1918...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Pierre-Louis Sam 21 Aoû 2021, 08:58

Bonjour Verchère,

Je fais des photos de l'usinage du boitier dans la journée. Le magasin est un 5 coups. L'arme est modifié N. Garde main présent mais tordu.
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Message  Alamas Sam 21 Aoû 2021, 15:22

Bien qu’une demi-douzaine d’armes de la série FK soient connues, la seule ayant encore son poinçon de réception est vraisemblablement une réception tardive. En se référant aux séries FJ et FN, on peut supposer que la série FK a été produite entre décembre 1917 et février 1918. Si on fait un parallèle avec les mousquetons de la même période, on pourrait y trouver des 3 coups tardifs en minorité, des 5 coups à magasin 1er type et des 5 coups à magasin 2ème type.

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Message  FUEGO Sam 21 Aoû 2021, 15:38

Alamas a écrit:En se référant aux séries FJ et FN, on peut supposer que la série FK a été produite entre décembre 1917 et février 1918. Si on fait un parallèle avec les mousquetons de la même période, on pourrait y trouver des 3 coups tardifs en minorité, des 5 coups à magasin 1er type et des 5 coups à magasin 2ème type.

...Il serait d'ailleurs hautement intéressant de voir l'une ou l'autre photo du magasin en question !

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Message  FUEGO Sam 21 Aoû 2021, 15:45

Pierre-Louis a écrit:Oui mais malheureusement en bien trop mauvais état pour être lisible, on devine simplement l'emplacement d'un cercle et on peine à deviner les lettres MA au centre...
En l'absence du macaron de réception,  il y a moyen de cerner peu ou prou la date de fabrication de l'arme en relevant le mois d'épreuve du canon (chiffre en 1 et 12 gravé après deux "E" sur un méplat situé sous le tonnerre): en général les armes étaient terminées et réceptionnées 1 à 2 mois après l'épreuve du canon, sauf réception tardive ou année de faible production.

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Message  FUEGO Sam 21 Aoû 2021, 16:00

FUEGO a écrit:En l'absence du macaron de réception,  il y a moyen de cerner peu ou prou la date de fabrication de l'arme en relevant le mois d'épreuve du canon (chiffre en 1 et 12 gravé après deux "E" sur un méplat situé sous le tonnerre): en général les armes étaient terminées et réceptionnées 1 à 2 mois après l'épreuve du canon, sauf réception tardive ou année de faible production.

...flûte, je n'avais pas tout lu: les canons MPA n'étaient à priori pas marqués du mois d'épreuve sur le méplat...
...au temps pour moi !

Pourrait-on avoir une photo du côté droit du tonnerre avec "MPA 1917" ?

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Message  Pierre-Louis Sam 21 Aoû 2021, 16:16

Voici les photos, en espérant que cela réponde à vos questions ! 

Vous avez là des photos du chargeur, du mois de réception ( 1 donc Janvier ? ), et des différentes traces d'usinage du boitier. Le macaron est comme je l'avais dit illisible. Mais je crois deviner un 8 en bas à droite à l'emplacement normal d'une date. Donc potentiellement 1918. 

Un Berthier oui... Mais un Berthier pas commun ! Img_2111[url=https://servimg.com/view/20060303/144]Un Berthier oui... Mais un Berthier pas commun ! Img_2114[/url]
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[url=https://servimg.com/view/20060303/143]Un Berthier oui... Mais un Berthier pas commun ! Img_2113Un Berthier oui... Mais un Berthier pas commun ! Img_2116[/url]
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Message  FUEGO Sam 21 Aoû 2021, 20:52

Merci pour ce complément de photos,

Les chiffres que l'on trouve parfois sur le méplat des canons d'origine "civile" sont parfois surprenants (j'ai déjà vu un "14"), donc pas sûr du tout qu'ils aient la même signification que sur leurs homologues des manufactures d'état.

Là, le magasin est une version standard et il n'est d'ailleurs pas impossible que ce fusil M16 soit né avec magasin 3 coups et sans garde-main: les sous-traitants de l'extension de magasin et des garde-main avaient visiblement du mal à fournir (un peu comme les puces électroniques aujourd'hui !).

Dommage que macaron soit illisible car comme l'écrivait Arnaud, la série "FK" ne compte pas beaucoup d'exemplaires répertoriés et encore moins de macarons de réception exploitables.

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Message  Alamas Sam 21 Aoû 2021, 22:33

Tous les FK connus, à part celui réceptionné tardivement, sont de 1917, y-compris ceux à canon MAS.
Il se trouve qu'à part un seul peu significatif (mai 1917) et le tardif de 1918, je n'ai pas pu relever les mois d'épreuve de cette série.
Néanmoins, ce qui reste du dernier chiffre de l'année du poinçon de réception ne peut pas être un 7. Il y a un arrondi en bas qui pourrait bien être le vestige d'un 8. Donc janvier ou février 1918 si je devais deviner.
On a les chiffres de production mensuels par Sonnerat, mais outre qu'ils sont décalés car il s'agit très certainement en fait des chiffres de livraisons, ils regroupent ceux de la MAC, de la MAS, de Delaunay-Belleville, voire les derniers Remington réparés en Manufacture.
Mais en gros, faudrait que je vérifie pour être sûr, je dis ça de mémoire, la MAS sortait à cette époque une série de 100 000 en environ 2 mois 1/2. Elle a eu fait plus, mais on avait suffisamment de fusils en stock et on avait commencé à serrer le frein.

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Message  FUEGO Sam 21 Aoû 2021, 23:28

Arnaud,
Au sujet de la série FK, tu écrivais dans un autre post "On peut avoir des doutes sur celles à canons éprouvés en 1917 et sans date de réception. Et même la FK(?) 803XX à canon éprouvé en 1918 avec poinçon de réception déchiffré comme étant d'août 1918 pose problème, puisque postérieure aux dates connues de la série FN."...
...là, tu sembles vouloir dire que la norme serait "FK = 1917", me trompais-je ?


Dans mes tableaux, j'ai également noté le FK 60xxx avec un canon MAS 1918, info théoriquement fournie par toi: j'ai dû me vautrer une fois de plus !

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Message  FUEGO Sam 21 Aoû 2021, 23:33

Alamas a écrit:
Néanmoins, ce qui reste du dernier chiffre de l'année du poinçon de réception ne peut pas être un 7. Il y a un arrondi en bas qui pourrait bien être le vestige d'un 8. Donc janvier ou février 1918 si je devais deviner.
...cette info concerne quelle arme ?

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Message  Alamas Dim 22 Aoû 2021, 07:32

Celle de Pierre-Louis...
Pour FK 600XX, au temps pour moi, je l'avais oublié (ou plutôt, même mes dernières lunettes deviennent faiblardes), c'est aussi un FK à canon de 1918. En revanche, celui qui pose problème, c'est FK 803XX, canon 1918 et le poinçon de réception est déchiffré comme étant d'août 1918, ce qui la place après pas moins de 8 fusils de la série FN, qui eux ont tous leurs poinçons de réception lisibles et s'enchaînant logiquement :
FN 10XX St-Et M16/MAS février 1918
FN 213XX St-Et M16/MF mars 1918
FN 279XX St-Et M16/MAS mars 1918
FN 307XX St-Et M16/MF mars 1918
FN 33XXX St-Et M16/MF avril 1918
FN 368XX St-Et M16/MAS avril 1918
FN 555XX St-Et M16/MAS juillet 1918
FN 566XX St-Et M16/MAS juillet 1918
J'ai pu en voir certains de près, mais sans avoir le loisir de les démonter pour jeter un œil sous le canon. Dont un que j'avais d'ailleurs au départ déchiffré en FM, avant d'en voir un autre du même mois mais nettement plus net et de finir par conclure que FM avait été sautée. Fichues lettres anglaises!

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Message  FUEGO Dim 22 Aoû 2021, 09:42

Alamas a écrit:
...Fichues lettres anglaises!
...elle font partie du "fun" de l'histoire, non ?

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Message  Le chaton de la Loire Dim 22 Aoû 2021, 09:51

Bonjour,
pardon d'avance car je ne vais rien apporter à vos réflexions, mais pourquoi cacher les derniers chiffres du numéro de série ?

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Message  Pierre-Louis Dim 22 Aoû 2021, 09:55

Le chaton de la Loire a écrit:Bonjour,
pardon d'avance car je ne vais rien apporter à vos réflexions, mais pourquoi cacher les derniers chiffres du numéro de série ?

Je ne sais pas vraiment, un reflexe... Au même titre qu'on cache une plaque d'immatriculation lors de la vente d'une voiture. Afin d'éviter une éventuelle réutilisation de celui ci.
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Message  FUEGO Dim 22 Aoû 2021, 10:05

Alamas a écrit:
FN 10XX St-Et M16/MAS février 1918
FN 213XX St-Et M16/MF mars 1918
FN 279XX St-Et M16/MAS mars 1918
FN 307XX St-Et M16/MF mars 1918
FN 33XXX St-Et M16/MF avril 1918
FN 368XX St-Et M16/MAS avril 1918
FN 555XX St-Et M16/MAS juillet 1918
FN 566XX St-Et M16/MAS juillet 1918

...mes données sur la série FN viennent de doubler d'un seul coup: merci !

Juste pour info: j'ai vu passer il n'y a pas trop longtemps, une culasse numérotée FN 57477 sur 1907-15 "pas au numéro" => numéro le plus élevé relevé à ce jour.

C'est assez épatant que toutes les estampilles de réception de cette série aient été préservées et ceci très probablement sur des crosses en hêtre !

Cela conforte-t-il l'hypothèse que toute cette fin de production n'aurait pas été distribuée lors du 1er conflit mondial ?


Dernière édition par FUEGO le Dim 22 Aoû 2021, 10:18, édité 1 fois

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Message  FUEGO Dim 22 Aoû 2021, 10:10

Alamas a écrit:Néanmoins, ce qui reste du dernier chiffre de l'année du poinçon de réception ne peut pas être un 7. Il y a un arrondi en bas qui pourrait bien être le vestige d'un 8. Donc janvier ou février 1918 si je devais deviner.

...punaise, tu as raison: le macaron me paraissant tellement illisible que c'est à peine si je l'avais regardé: pff !

C'est vraiment de l'archéologie !

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Message  Pierre-Louis Dim 22 Aoû 2021, 10:16

C'est bien ce que je pensais et je confirme après observation à la loupe on distingue ??18 donc 1918 sans trop de doute sur les deux premiers chiffres.
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Message  FUEGO Dim 22 Aoû 2021, 10:19

Pierre-Louis a écrit:C'est bien ce que je pensais et je confirme après observation à la loupe on distingue ??18 donc 1918 sans trop de doute sur les deux premiers chiffres.

...si c'était 2018, ce serait probablement une blague de notre ami Jean SANTOS !

En tous cas, ton arme nous aura apporté un réel "plus" de par cette estampille, même très partiellement déchiffrée et pour nous c'est encore mieux que la baïonnette au numéro !


Dernière édition par FUEGO le Dim 22 Aoû 2021, 10:27, édité 1 fois

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Message  Le chaton de la Loire Dim 22 Aoû 2021, 10:22

Pierre-Louis a écrit:
Le chaton de la Loire a écrit:Bonjour,
pardon d'avance car je ne vais rien apporter à vos réflexions, mais pourquoi cacher les derniers chiffres du numéro de série ?

Je ne sais pas vraiment, un reflexe... Au même titre qu'on cache une plaque d'immatriculation lors de la vente d'une voiture. Afin d'éviter une éventuelle réutilisation de celui ci.
Ah d'accord, simple précaution 👍

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Message  Pierre-Louis Dim 22 Aoû 2021, 10:23

FUEGO a écrit:...si c'était 2018, ce serait probablement une blague de notre ami Jean SANTOS !
 J'avoue être trop jeune sur TCAR et ne pas avoir la référence Very Happy
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Message  Pierre-Louis Dim 22 Aoû 2021, 10:27

Et sinon je n'ai toujours pas eu d'autre avis que Julio au sujet de cet ensemble. Votre manque de remarque est il le reflet de la banalité d'un ensemble comme celui ci ?
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