"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ?

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Message  EKAERGOS Mar 29 Juin 2021, 09:28

"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 72113 
Dans les vieux récits de chasse du XIX avec les "fusils à piston" il est souvent fait mention du "Lingot d'Acier" sur les "fauves" les plus rsistants .
Généralement son emploi survient après que le chasseur ait constaté que " la balle franche" de son fusil lisse ;soit une balle ronde en plomb pur ou trés faiblement allié; s'écrasait sans pénétrer sur la boite cranienne de sa victime;comme Jules Gérard "Le Tueur de Lions" dans l'Algérie des  débuts de sa carrière en 1844.
Savez vous en quoi consistait ce fameux "Lingot d'Acier"?
- Forme ronde calepinée ,ou autres ?
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"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Empty Re: "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ?

Message  Verchère Mer 30 Juin 2021, 02:45

Aucune idée ; est-ce même autre chose qu'un mythe ou une tartarinade ?

Sinon, en canon rayé j'aurais bien une balle en acier pourvue d'une ceinture de plomb, destinée à un fusil de snipeur gros calibre, non fabriqué vers 1876/1878. Déjà mentionné sur TCAR, ici :
https://www.tircollection.com/t41443p75-numerisation-de-tables-de-construction#605642

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"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Empty Re: "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ?

Message  Fra78 Mer 30 Juin 2021, 07:46

Catalogue Manufrance de 1895 à1900 :

"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Manu0010
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"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Empty Re: "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ?

Message  EKAERGOS Mer 30 Juin 2021, 09:00

"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 72113 
Merci pour ta réponse Fra78. Ce type de projectile prévu pour les cartouches à la fin du XIX eme était il analogue au  "Lingot d'Acier" utilisé dans les armes à chargement par la bouche 50 ans plus tôt ? Celà reste à déterminer....

Pour Verchère qui écrit "est-ce même autre chose qu'un mythe ou une tartarinade ?"
- La mention du "Lingot d'Acier" est attestée chez des auteurs "sérieux" de l'époque . Quelle est la chose réelle sous cette expression c'est là la question?
Il y a eu des projectiles encore plus..."baroques" mais bien réels comme la balle "Foudroyante" de DEVISME
"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 21256-GazettedesArmes-206-Page-024

Pour ce qui est des "mythes et autres tartarinades..."  Ne pas confondre les récits de chasseurs illustres ;même si c'est parfois un peu "arrangé" dans le goût de l'époque; avec  un ouvrage satirique comme Tartarin de Tarascon (1872) qui illustre l'impact de ces récits d'aventures sur une population crédule et fervente d'exotisme.
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"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Empty Re: "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ?

Message  Fra78 Mer 30 Juin 2021, 09:41

Dans les textes anciens (XVIIème et XVIIIème socles), le vocabulaire peut être assez déroutant : la grenaille de plomb  est appelée  « Dragées », et « Cendrées » pour les plus petites au 18ème siècle, les chevrotines sont appelées postes (notamment postes à loup quand elles leurs sont destinées), et les balles au calibre de l’arme sont appelées lingots (en référence au lingot de plomb d’une livre qui sert à déterminer leur poids théorique).

Dictionnaire de Trévoux 1721 Lingot :  projectile servant à armer le fusil pour la chasse au gros gibier 

Littré 1872 : Terme de chasse. Petit cylindre de fer ou de plomb dont on charge un fusil. Tirer un sanglier avec des lingots.

Dictionnaire de l'Académie française 1932 : En termes de Chasse, Lingot désigne un petit morceau de fer ou de plomb, de forme cylindrique, dont on charge quelquefois le fusil, au lieu de balles.
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"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Empty Re: "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ?

Message  Caudron Mer 30 Juin 2021, 15:58

EKAERGOS a écrit:"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 72113 
Dans les vieux récits de chasse du XIX avec les "fusils à piston" il est souvent fait mention du "Lingot d'Acier" sur les "fauves" les plus rsistants .
Généralement son emploi survient après que le chasseur ait constaté que " la balle franche" de son fusil lisse ;soit une balle ronde en plomb pur ou trés faiblement allié; s'écrasait sans pénétrer sur la boite cranienne de sa victime;comme Jules Gérard "Le Tueur de Lions" dans l'Algérie des  débuts de sa carrière en 1844.
Savez vous en quoi consistait ce fameux "Lingot d'Acier"?
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salut

Pour l'objet, je crois que FRA78 t'as donné la réponse avec la définition du Littré, qui date d'à peine trente ans après la rédaction du livre de Jules Gérard, donc presque contemporaine. Quand à son usage dans un canon autre que lisse, je ne vois pas comment une balle en acier pourrait bien "prendre" les rayures de toutes façon. "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 72113

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Message  Pâtre Mer 30 Juin 2021, 17:22

salut

En spéculant quelque peu:
Il serait envisageable que cette "balle d'acier" soi munie d'un sabot, ou autre élément, destiné à assurer l'étanchéité.
Sans exclure une chemise papier, pour un projectile utilisé avec un canon rayé.

Merci à Fra78 pour ces éléments lexico-historiques. 
"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 3361380237
Je remarque que les anciens avaient un vocabulaire qui, s'il était varié, & même un peu poétique*, n'en restait pas moins géométriquement correct! Wink

*j'adore les "dragées"! Very Happy 

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"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Empty Re: "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ?

Message  EKAERGOS Mer 30 Juin 2021, 21:45

Caudron a écrit:
EKAERGOS a écrit:"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 72113 
Dans les vieux récits de chasse du XIX avec les "fusils à piston" il est souvent fait mention du "Lingot d'Acier" sur les "fauves" les plus rsistants .
Généralement son emploi survient après que le chasseur ait constaté que " la balle franche" de son fusil lisse ;soit une balle ronde en plomb pur ou trés faiblement allié; s'écrasait sans pénétrer sur la boite cranienne de sa victime;comme Jules Gérard "Le Tueur de Lions" dans l'Algérie des  débuts de sa carrière en 1844.
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Pour l'objet, je crois que FRA78 t'as donné la réponse avec la définition du Littré, qui date d'à peine trente ans après la rédaction du livre de Jules Gérard, donc presque contemporaine. Quand à son usage dans un canon autre que lisse, je ne vois pas comment une balle en acier pourrait bien "prendre" les rayures de toutes façon. "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 72113
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Le Littré de 1872 cité par Fra78 indique:
" Littré 1872 : Terme de chasse. Petit cylindre de fer ou de plomb dont on charge un fusil. Tirer un sanglier avec des lingots."
Je suppose que Mr Littré avait un vocabulaire précis *et qu'il n'a pas utilisé le mot "cylindre" pour un projectile sphérique scratch ce qui rajoute une couche d'incertitude au vu de l'instabilité d'un cylindre tiré par un canon lisse Question Question Question Question 
salut
* Selon la légende  "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 335982 ,Mr Littré ;amateur d'amours ancillaires; était en pleine action avec la bonne quand survint son épouse qui ne put que dire :
- "Mon ami je suis très surprise...."
- "Non Madame ,c'est nous qui sommes surpris; vous ....vous êtes étonnée" clown
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Message  Verchère Jeu 01 Juil 2021, 04:52

En canon rayé, sans lui ajouter de ceinture de plomb ou cuivre, si le "cylindre" est moleté ou même un peu strié, en l'entourant d'un calepin en épais textile graissé ou en peau mince et en chargeant légèrement à force, il va parfaitement prendre les rayures sans toucher le canon (c'est ce qu'on constate avec une balle ronde de calibre un peu faible : on retrouve parfois le calepin simplement marqué des rayures et dans la butte la balle quasi-intacte, tous deux presque réutilisables).
En canon lisse, vu la différence de densité (Pb 11.54, acier 7.8 ) et de volume (sphère [4/3 pi R_cube], cylindre [pi R_carré x longueur]), on constate qu'un cylindre d'acier de longueur 1 calibre (2 R) pèse à très peu près le poids de la balle sphérique.
Ce qui fait donc un cylindre "carré" (au sens motoriste du terme), qui ne doit pas être beaucoup plus mauvais, balistiquement parlant.

D'ailleurs, à quelle distance de la bouche ce cylindre commencerait-il à présenter une incidence notable ? A à quelle distance l'utilisera t'on ?
Ça ne doit en tous cas pas être moins stable que la "balle à pointe d'acier" de la Manu.
Quant à l'étanchéité, un calepin y pourvoirait à peu près, mais ces fusils-bouche n'étaient-ils pas prévus pour une charge de plombs, nécessairement posée sur une épaisse bourre de feutre graissé ? Auquel cas, sous peine d'une forte élévation de pression, cette bourre n'était-elle pas aussi nécessaire avec la balle ? L'étanchéité est alors assurée ; le sabot est surtout intéressant pour tirer un projectile sous-calibré.

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Message  Fra78 Jeu 01 Juil 2021, 07:06

Les livres de l'époque (XVIIIème) font souvent état de tir à 20 ou 25 pas, soit une vingtaine de mètres..
Je ne suis pas certain qu'il y ait une grosse différence entre balle sphérique et lingot cylindrique à cette distance !

Il est à noter que la définition de l'Académie, inchangée depuis l'éditions du Dictionnaire de 1762 dit bien :

Lingot désigne un petit morceau de fer ou de plomb, de forme cylindrique, dont on charge quelquefois le fusil, au lieu de balles.

Il y avait donc un connaisseur qui faisait bien la différence entre sphère et cylindre !

La définition a été inchangée de 1762 à 1935 et a disparu ensuite.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9L0904
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"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Empty RECONSTITUTION.......?

Message  EKAERGOS Jeu 01 Juil 2021, 07:54

"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? 72113 
Merci de vos contributions....
En attendant de trouver un cylindre d'acier légerement sous calibré pour le charger dans du 12 ou un 16 non choké je me demande si je ne vais pas essayer çà avec une bourre à jupe clown 
"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? -p-image-208006-grande
Aux distances effectivement ou JG tirait ses Lions çà devrait le faire Wink 
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"Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ? Empty Re: "Le Lingot d'Acier" des chasseurs du XIX eme ?

Message  Verchère Ven 02 Juil 2021, 01:50

Ben oui ; et puis la résistance de l'air sur le filetage va progressivement mettre le bouchon de vidange en rotation...
Il va se vriller dans la bête, et pour la saigner t'auras qu'à le dévisser.


J'avais concocté des fléchettes : un clou "Daffi" (cruciforme en alu, utilisé pour assembler les fenêtres industrielles) servant d'empennage, planté à la presse dans une douille de 22 remplie de plomb (ébauche pour matriçage de balles .223).
Dans une bourre à jupe de 12 j'en rangeais 7 ... qui à 20 mètres arrivaient presque toutes en travers dans cible ! Pas insisté...

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