Présentation RSC1917

Gnomon a écrit:...  L’armurier canadien qui refait ces pièces ne communique pas les plans, ayant passé du temps et de l’argent à les  redessiner à partir d’une pièce originale ...

Tandis que d'autres passent un temps infini à tracer divers dessins et plans, pour les refiler gratos sur le net !
Je serais curieux d'avoir le nom du personnage, pour l'ajouter à ma liste des "gens à laisser crever la gueule ouverte dans le fossé"...

J'ai jeté un oeil dans les inventaires d'archives de CAA, mais si j'ai trouvé plusieurs exemplaires des plans du MAS 36, pour le RSC 17 (ou même 18), nada !
Tout ce que j'ai vu en FSA primitifs, c'est en "AA 362_4H2, carton 3" (page 13 ou 14 l'inventaire 362 = bas de la page 15 du PDF), un
"Fusil automatique à long recul Meunier A6", pages 1 à 16 plus 1bis et 13bis, date 1913-1916 (la numérotation et le nombre de pages donne à penser qu'il s'agit d'une série complète des planches, vraisemblablement cotées vu l'époque ... mais c'est peut-être du tirage au bleu ou marron, moins propre que les lithographies à l'ancienne).

Mais je n'ai assurément pas tous les inventaires...

De toutes façons la copie numérisée en qualité bien lisible de planches grand format semble relativement coûteuse (autrefois le CAA disposait d'une photocopieuse grand format qui sortait d'excellents tirages, nettement plus économiques que leurs numérisations actuelles, lesquelles ne restent abordables qu'en dessous du A3).
Si par miracle ces plans étaient au CAA, n'espérez pas vous en tirer (gratuitement certes) par une série de photos juxtaposées. Ce fut essayé, mais avec un angle de vue variant un peu entre chaque photo, la lumière idem, plus la distorsion photographique, l'assemblage donne un résultat encore plus affreux que les anciennes photos aériennes militaires. Les cotes sont lisibles, mais les pièces sont si déformées qu'il est difficile de se les représenter mentalement sans chopper le mal de mer...


Pour en revenir au bois, les trous de cirons se rebouchent avec des bouts de cure-dents enduits de colle à bois (on les arase quand la colle est sèche). Mais le fil du bois étant perpendiculaire, il est difficile d'obtenir la même teinte que la crosse. Autre solution, une cire d'antiquaire ; là on peut trouver la bonne teinte, mais contrairement aux cure-dents "en hérisson" ça ne renforce pas la surface.
Pour les gros dégâts, on met des "pièces" ("enture" est un terme impropre : pour les armes il était réservé au remplacement complet de tout ou partie du fût, et en usage général il désigne surtout un assemblage bout à bout, avec embrèvement en fourche, en sifflet, etc.).
Ça se fait en utilisant exclusivement du bois et de la colle blanche à bois (qui une fois sèche devient transparente).
Dès qu'on met autre chose (néoprène, araldite, pâte à bois, ou toutes sortes de merdes miraculeuses) on introduit des éléments ou veines d'une dureté très différente du bois, qui rendent difficile voire impossible toute réparation soignée ultérieure.
C'est ainsi que mon pauvre Chassepot 1er type restera définitivement piteux : un con a foutu de la pâte à bois partout, et c'est irréversible !

Le mélange "sciure + colle" ne peut se justifier que pour des parties invisibles, comme un "bedding" au fond d'un logement de canon ou de mécanisme, quand le bois y est trop esquinté pour assurer une portée franche de la ferraille.

Un aperçu du tir au RSC17:

Pas à dire, cette arme était "en avance" sur son temps....

Quel dommage de ne pas avoir persévérer pendant l'entre-deux guerre....pour que nos soldats se retrouvent finalement avec une "poignée" de MAS 36 "à répétition" et...toujours le Lebel et le Berthier...

Mais si ils ont persévéré, beaucoup persévéré, tellement persévéré qu'ils ont pondu je ne sais combien de modèles.
Et tout étant perfectible, ils ont persévéré dans l'amélioration ... au point d'être un peu pris de cours quand on en aurait eu besoin !

Les meilleurs fusils produits en (petite) série étant alors les MAS 36, modèles économiques conçus pour les troupes de seconde ligne en remplacement des Berthier, tandis que les premières lignes devaient "bientôt" recevoir des FSA (qui ressemblaient bigrement aux MAS 49).
Même pour le modèle économique, on s'était dispersé en s'acharnant à modifier le Lebel, le 07-15, en raccourcissant des Lebel, etc.

Alors qu'un FSA fonctionnel, on en avait déjà en 1913... (quoique, pas sûr qu'il aurait bien supporté le service dans les tranchées).

Le RSC1918 était je pense une excellente base de réflexion.
Au moins il s'agissait d'une arme de grosse production, limite du consommable comme le Chauchat, mais sur le papier il me semble tout bon avec son utilisation des clips de berthier, vu qu'on les as encore largement utilisé après...
Mais ce sont les américains qui l'ont fait avec le M1 Garand...

On se prend a rêver d'une armée française avec du mas36 et eu mas40 mais est ce que ça aurait vraiment changé la donne? pas convaincu...

Quand tu engages le combat, avec en tête que tu ne vas jouer qu'en défense, et que tu le proclames haut et fort dans la presse, tu te condamnes à subir et à réagir, et en plus, tu dévoiles tes intentions à l'ennemi.    

Et si en plus tu fais l’erreur de croire qu'il ne peux pas faire franchir le massif ardennais à ses blindés parce que tu n'en es pas capable avec les tiens, tu as déjà perdu.

L'explication est, malheureusement, bien là.

Je suis bien d'accord avec vous.
Mais les générations suivantes n'ont guère fait mieux, il est tellement confortable de baisser les armes. Rappelons nous: les dividendes de la Paix.

Jeppesen a écrit:Pas à dire, cette arme était "en avance" sur son temps....

Quel dommage de ne pas avoir persévérer pendant l'entre-deux guerre....pour que nos soldats se retrouvent finalement avec une "poignée" de MAS 36 "à répétition" et...toujours le Lebel et le Berthier...

Tu rigoles ????
Le Browning BAR fut mis au point en 1916, adopté et fabriqué en grande série dès 1918.
Il a servi en France à la fin de la guerre et il était prévu d'en équiper notre armée dans les années 20 !

Le Browning BAR est un FM et le RSC 17 un FSA ( sauf erreur de ma part ) la comparaison est elle pertinente ?  Les dates de mise en service montrent que le RSC 17 était effectivement "en avance"

Quel est le penseur qui avait,bien; résumé la chose en écrivant :
"En 39/40 NOUS AVIONS....LES MEILLEURS PROTOTYPES......"?
Pour rester dans l'esprit du sujet; connait t'on l'origine de la décision de 1935 de remettre ces armes à répétition en bouchant (entre autres) le trou d'évent ?

EKAERGOS a écrit:
(…) connait t'on l'origine de la décision de 1935 de remettre ces armes à répétition en bouchant (entre autres) le trou d'évent ?

 
 C’est évidemment l’économie de munitions! Tout comme le dispositif de tir au coup par coup du 1886, notre cut-off français bien à nous. 
On n’a pas su tirer profit des leçons du passé, et tout le budget est parti dans le béton de la ligne Maginot.

Pocomas a écrit:Le Browning BAR est un FM et le RSC 17 un FSA ( sauf erreur de ma part ) la comparaison est elle pertinente ?  Les dates de mise en service montrent que le RSC 17 était effectivement "en avance"

Oui, elle l'est!
Le BAR a été conçu comme une arme individuelle  capable de tirer en coup par coup, ou par courtes rafales "en marchant" selon une des théories de combat de l'époque.
Ce n'est qu'ensuite que les Américains l'ont alourdi et l'ont totalement consacré au rôle de FM "pur".
Dans les années 20, Clémenceau de mémoire, avait prévu d'en doter massivement nos hommes, mais le projet fut abandonné pour différentes raisons.
Mais il reste effectivement difficile de comparer une arme parfaitement au point et diffusée en grande quantité dès 18 avec quelque chose qui n'était pas encore abouti en 17 , soit un an avant!
Le devenir des deux armes permet de trancher finalement ...

Je suis également peu convaincu par le parallèle entre RSC1917 et BAR.
- Un RSC chargé c'est un peu plus de 5kg. Ce qui est déjà lourd mais un BAR config ww1 chargé c'est 9kg. On peut tout à fait tirer à l'épaulé avec un RSC1917, c'est même plutôt agréable, mais ce n'est pas pratique de le faire avec un BAR.
- Le RSC1917 c'était pensé et vendu comme une "conversion" du Lebel ou du Berthier pour les remplacer par une arme similaire mais capable de tir semi-automatique et avec une précision suffisante pour le confier aux meilleurs tireurs de la section. Le BAR est conçu pour le tir automatique, il en résulte notamment son poids, son manque d'équilibre et son fonctionnement en culasse ouverte qui proscrivent son utilisation comme un remplacement du 1903 par exemple. Caractéristiques qui en font une arme inadaptée pour le tir de précision. Ca se comporte comme une mitrailleuse et ça arrose comme une mitrailleuse.
- Exercice compliqué, le prix. Je ne sais pas combien coutait un RSC1917 à l'époque, mais un Lebel coutait 85francs au moment où un Chauchat en coutait environ 700 (Honour Bound- Gerard Demaison). Le RSC1917 utilisant bois et canons de Lebel on peut raisonnablement penser que ça coutait entre 150 et 200francs, la majorité venant de l'usinage complexe du boitier, le reste est assez simple. C'est étonnamment difficile de trouver ce que coutait un BAR à la fin de la première guerre (j'ai pas le bouquin de CG) mais mes recherches indiquent environ 200-250$ au moment où un 1903 coutait moins de 20$. On retrouve ce facteur de x10 du Chauchat au Lebel qu'on ne retrouve pas pour le RSC1917.

Quiconque en France a envisager d'utiliser le BAR comme armement principal de l'infanterie aurait d'abord du regarder le porte-monnaie, puis demander au soldat devant le porter ce qu'il en pense, et enfin demander son ressenti à celui qui avait déjà étudier la chose avec le Chauchat.
Un BAR c'est technologiquement et tactiquement un Chauchat. Le RSC c'est en tout point le rôle qu'aura le Garand. Rôles restés bien distincts entre BAR et Garand durant la 2ème guerre.

Le RSC1917 n'a rien de technologiquement révolutionnaire.
- Le rôle tactique et le concept d'une arme d'infanterie semi-automatique existe depuis au moins 1888 avec l'adoption par les danois du Madsen-Rasmussen, qui sera modifié pour donner le FM Madsen. Fonctionnement par court recul du canon.
- L'emprunt de gaz ça existait depuis longtemps.
- Le mécanisme de détente c'est le Remington Model 8.
- Le principe de fonctionnement par culasse rotative multi-tenons, Op-Rod extérieur latéral+emprunt de gaz par évent quasi à la bouche du canon, les Mexicains l'avaient déjà adopté avec le Mondragon 1908.
Toutes les autres spécificités du RSC découlent de sa conception de "conversion" de Lebel et le fait de devoir gérer la forme pénible du 8mm Lebel. Pas vraiment des innovations donc. L'arme que l'on voulait adopter c'était le Meunier A6 (on l'a fait pour seulement 1016 exemplaires, mais adopté quand même). Remarquablement moderne et bien pensé, mais pas gérable en logistique de temps de guerre, trop couteux et trop sensible à l'environnement comme l'étaient d'ailleurs les Mondragons et Selbstlader que les Allemands ont relégué aux équipages des ballons.
Le panache du RSC1917, ce qui fait qu'il est vu à tort comme révolutionnaire, c'est que là où tout les autres avaient la même idée depuis le tournant du siècle et se trituraient les méninges à pondre un truc à la fiabilité satisfaisante, nous on l'a fait! En temps de guerre en plus. Et de manière économique, ce qui n'est pas le cas des autres options de l'époque type Mondragons, Selbstalder et Farquhar-Hill. Et avec une cartouche inadaptée. Personne d'autre ne pouvait se vanter d'avoir fourni à ses gars un fusil semi-automatique fiable en remplacement d'un fusil à verrou et dans de grandes quantités (80k+ exemplaires).

Le système de chargement par clip n'est pas idéal, le magasin type Mauser du Meunier était bien meilleur. Mais les quelques défauts mécaniques et la difficulté du démontage sont résolus presque tout de suite avec le RSC1918 qui était déjà quasi prêt lorsque la production du 1917 a dû démarrer dans l'urgence. En continuant le développement, l'arme aurait été convertie au 7.5 avec un magasin conventionnel, voir un chargeur détachable (dont l'idée était déjà appliquée sur la variante carabine du Meunier A6). Cela aurait alors été une arme en tout point comparable au Garand. Dommage, même si le MAS44 est un très bon design aussi. Mais au même titre que l'adoption théorique massive du MAS40, ca n'aurait rien changé...

STMIHIEL1918 a écrit:

EKAERGOS a écrit:
(…) connait t'on l'origine de la décision de 1935 de remettre ces armes à répétition en bouchant (entre autres) le trou d'évent ?

 
 C’est évidemment l’économie de munitions! Tout comme le dispositif de tir au coup par coup du 1886, notre cut-off français bien à nous. 
On n’a pas su tirer profit des leçons du passé, et tout le budget est parti dans le béton de la ligne Maginot.

Arrivé en 1935, les RSC17 et 18 étaient relégués loin en 2ème voir 3ème ligne. Pas certain que ce soit l'économie de munitions qui ait motivé la décision. Surtout qu'après l'adoption du 7.5, on devait pas manquer de 8Lebel. Je ne sais pas pourquoi ils ont fait ça, et ça me travaille...
Pour le Lebel, c'était un autre contexte quand même. Tout le monde voyait la tir à répétition comme une source de gaspillage et il était prévu de le garder en réserve. Doctrine héritée chez nous de la guerre de 1870 durant laquelle il était encore difficile de produire des munitions en quantités et les ravitaillements n'était pas encore aussi efficaces.

Quoi qu'il en soit, je trouve ce fusil très "désirable" tel qu'il est à "notre époque", au XXI ème siècle, et ça me plairait bien d'en avoir un pour tirer au stand avec

Mais le prix doit être très dissuasif, je préfère ne même pas regarder   

STMIHIEL1918 a écrit:... C’est évidemment l’économie de munitions! Tout comme le dispositif de tir au coup par coup du 1886, notre cut-off français bien à nous. ...

Des lieux-communs qui ont la vie dure !

L'économie de munitions, c'est l'affaire de l'encadrement. Mais il faut que le matériel leur permette de donner (certes exceptionnellement) l'ordre de ne pas économiser les munitions.
Et si début 1890 on a adopté le système Berthier, c'est d'abord parce qu'en feu soutenu il tirait plus vite que le Lebel. Et dès novembre 1890 on testait un précurseur du 07-15 **, pour vérifier si on pourrait conserver tous les avantages du Lebel en ajoutant la vitesse de tir !

** Essais menés dans le plus grand secret. Desaleux précisait même avoir brûlé le brouillon du rapport !

Dans les essais comparatifs, la vitesse de tir soutenu était un critère important ; en tir bref le Lebel était inégalable, mais une fois consommé ses 10 cartouches la cadence moyenne tombait à celle d'un fusil à 1 coup. Et c'est pourquoi le "cut-off" était indispensable, pour assurer qu'au besoin on pourrait tirer 9 coups plus vite qu'un fusil Gras ; mais on trouvait tout de même qu'une capacité de tir rapide de 9 ou 10 coups était insuffisante, et qu'à tout prendre il valait mieux une capacité plus faible mais beaucoup plus rapide à recharger. On considérait aussi que la capacité initiale de 3 ou 4 coups, acceptable pour une carabine de cavalerie (qui avait pourtant demandé 5 coups), était insuffisante pour un fusil d'infanterie et qu'il en fallait au minimum 4 + 1 ; le problème fut qu'à cette époque on n'est pas arrivé à mettre au point un système Berthier à 4 coups qui soit aussi fiable que celui à 3 coups (de ça, on ne s'est pas trop vanté : il valait mieux proclamer que 3 coups suffisaient !)

Le Berthier n'a pas de cut-off, mais on a tout de même essayé (c'est facile, il suffit de monter le crochet de chargeur sur un excentrique) et le rapport conclut que c'est tout à fait inutile car avec les chargeurs le remplissage du magasin est instantané.

Conclusions qui rendent d'autant plus surprenant le fait qu'il y ait un cut-off sur le SR1889, le Lee-Enfield, et même sur le Springfield 1903 !
Alors faudrait peut-être arrêter de charrier nos "état majors radins en munitions"...


Pour revenir au RSC 18, il serait effectivement intéressant de savoir exactement pourquoi on les a châtrés. Des incidents mécaniques trop fréquents ? Une mauvaise tolérance au sable du Riff ou de Syrie ? Pour faire taire les jaloux qui devaient se contenter d'un 07-15 ?

Et une autre question, si en 18 on avait un fusil satisfaisant, pourquoi avoir poursuivi les recherches et expérimentations pendant 20 ans ?
Là, on pourrait éventuellement avancer "parce qu'on pouvait peut-être mieux faire, donc il fallait absolument faire beaucoup mieux !"

Bonjour à tous,

on lit ici où là que les RSC 17 et RSC 18 ont été utilisés en nombre durant la guerre du RIF. A-t-on des photos illustrant ce fait ?
De mon coté, je n'ai rien trouvé.

Idem, je n'ai pas trouvé de photos de Chauchat utilisés lors de cette campagne, pourtant en tout probabilité il a du y en avoir. On voit beaucoup de Hotchkiss 1914 cependant.

Lestat a écrit:Bonjour à tous,

on lit ici où là que les RSC 17 et RSC 18 ont été utilisés en nombre durant la guerre du RIF. A-t-on des photos illustrant ce fait ?
De mon coté, je n'ai rien trouvé.

J'ai une photo d'un gars avec un Rsc18 et ça "ressemble" à cette période.
Mais perso c'est la seule et unique photo que j'ai jamais vu d'un Rsc18, quelque soit le lieu!
Faudrait que je la partage à l'occasion... pour l'instant elle reste dans mes docs...

Caym a écrit:

Lestat a écrit:Bonjour à tous,

on lit ici où là que les RSC 17 et RSC 18 ont été utilisés en nombre durant la guerre du RIF. A-t-on des photos illustrant ce fait ?
De mon coté, je n'ai rien trouvé.

J'ai une photo d'un gars avec un Rsc18 et ça "ressemble" à cette période.
Mais perso c'est la seule et unique photo que j'ai jamais vu d'un Rsc18, quelque soit le lieu!
Faudrait que je la partage à l'occasion... pour l'instant elle reste dans mes docs...

Si jamais, je serais curieux de la voir si ça ne te dérange pas (par insta en photo temporaire si tu veux). Au moins pour voir les uniformes portés justement.

J'ai pu consulter, il y a près de 20 ans, les originaux de rapports datant de 1924 (de mémoire) sur l'utilisation de RSC 1918 au Maroc. De mémoire (encore), les officiers mettaient en avant le bon fonctionnement des armes et le fait qu'entre les mains des troupes indigènes, leur utilisation ne posait pas plus de souci que celle des mousquetons. (je ne dis pas que certains ne se plaignaient pas de la complexité de tel ou tel mécanisme, ou de la fragilité de telle ou elle pièce, mais c'est la satisfaction globale qui m'avait marqué).

 La modification de ces armes en répétition manuelle reste pour moi aussi un mystère : vu la date et le contexte, comme Verchère et Seschomaru je pense que "l'économie de munitions" est tout à fait improbable s'agissant d'un faible nombre d'armes (au regard du stock total), d'un modèle quasi déclassé, à une époque où plus personne ne cherche à brider la cadences de tir du fusil. 

 Si je devais jeter des hypothèses en l'air (et aller me planquer avant qu'elles ne retombent), je verrai plutôt une mesure d'ordre administrativo-technico-économique, par exemple : 

 - Un parc de RSC en mauvais état dont beaucoup nécessiteraient d'être réparés ou reconstruits pour fonctionner correctement en semi-auto. 

 - Un coût de réparation/reconstruction (y compris la fabrication de pièces détachées) totalement excessif, surtout pour des armes quasi déclassées.

 - Le choix d'un bridage peu coûteux qui transforme un parc de fusils semi-auto plus ou moins inutilisables en fusils à répétition manuelle fonctionnels et utilisables comme armement de 3e ligne, aux côtés des Gras M14 (et parfois pas M14 :p). 

 Cela reste un hypothèse en l'air, basée sur un sentiment de "c'était bien leur genre de faire comme ça".

Un bridage en répétition manuelle pour éviter, ou du moins fortement diminuer, les opportunités de casse, me semble être une bonne hypothése.
Les vidéos d'époque ou récente que l'on voit de l'arme en fonctionnement montre que le culasse arrive en butée de maniére violente. Et il n'y a as de buffer en fin de course. Ce qui arrête la course de la culasse c'est quand elle impacte le bouchon à l'arriére du boîtier. C'est pour ça que j'ai un rechargement allégé sur le miens.
Moyennant un stock réduit de pièces détachées, l'absence de fonctionnement automatique fait qu'il n'y a plus grand chose à casser. Plus besoin non plus de démonter l'emprunt de gaz du 17, qui est de loin la maniére la plus sûre de casser quelque chose.

Je n'étais pas allé jusque-là, mais faciliter la maintenance, et en cascade faciliter l'utilisation et donc limiter l'instruction nécessaire, peuvent effectivement avoir été des (voire les ) raisons de ce choix de bridage à répétition : d'autant plus pour une arme désormais destinée à des garde-voie (par exemple), non plus à des tireurs sélectionnés, choisis notamment pour leur capacité à bien entretenir l'engin.

Pour une distribution au pékin moyen (et à la frange la plus pékinement moyenne desdists pékins), la version "à répétition" a effectivement plus de sens qu'une bête à chagrin que les hommes n'auraient pas pu entretenir correctement : on imagine le bazar avec les 2/3 des armes hors service après le premier démontage.

Ce type de crainte n'était d'ailleurs pas injustifiée : on pense au drame des fusils belges faisant "clic" en 1940 car leurs porteurs, réservistes formés avec le modèle 1889, avaient mal remonté les percuteurs de leur 1889/36, ou plus près de nous aux débuts de service du M16 au Vietnam, catastrophiques car les hommes n'avaient pas été formés à son entretien et le croyaient parfois "autonettoyant", alors même que les canons et chambres n'étaient pas chromés sur ces versions et nécessitaient un entretien d'autant plus rigoureux avec le climat local.

Bref ce ne sont que conjectures, hypothèses et digressions, mais plus j'y pense mais plus je trouve ce bridage des RSC logique vu le nombre d'avantages qu'il présente (ou plutôt, de problèmes potentiels qu'il évite ou limite). 

N'empêche que c'est un 1918 qui me plairait, et pas bridé :p  

Le nettoyage de l'emprunt de gaz était fait par qui? le soldat sur le terrain ou l'armurier du régiment?
Parce que j'imagine le "bordel" logistique dans ce cas...

Aussi je pense que ces Rsc sont des armes fabriquées pour une économie de guerre, et donc pour être "consommé", pas du tout pour faire quelque chose de durable. Donc les brider 15 ans plus tard pour les mettre en réserve en attendant mieux est peut être une option... D'autant qu'il n'y avait peut être plus ce qu'il fallait niveau pièces détachées pour maintenir tout ça en forme. ça me rappelle une histoire récente tiens....