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Message  Aardvark Lun 15 Fév 2021, 21:14

Ma contribution ne va pas être très constructive, mais encore une fois, je suis sidéré (au sens étymologique) par l'expertise de nos intervenants et par les armes présentées.
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Message  seschomaru Lun 15 Fév 2021, 21:25

Wow... Que dire. Un grand merci pour ces photos et félicitations pour cet ensemble.
Je suis ravi de savoir qu'il reste quelque part un modèle de transition dans cet état. Etant donné que seul 200 auraient été produits c'est déjà un miracle qu'un survivant existe. Le manuel du RSC1918 est aussi une formidable trouvaille.
Les deux RSC1918 sont apparemment cohérents au niveau de leurs attributs. Je suis toutefois une nouvelle fois perplexe en voyant le modèle de transition. Il me semblait pourtant qu'il devait s'agir d'armes de fabrication neuve et non de RSC1917 convertis. Pourtant, voilà un arrêtoir de premier type associé à un levier de 2ème type. Capot non coupé et pas de percement pour arrêtoir dernier type. A croire que la MAS choisissait au jour le jour... Tout laisse pourtant à penser que la MAT s'est standardisé sur un boitier pour arrêtoir de 3ème type durant 1918. Dans ce cas ce modèle de transition devrait en porter les traces. Donc soit il n'y a jamais eu de standardisation soit certaines carabines de transition sont issues de boitiers de RSC1917 recannonés. On a pas fini d'en apprendre sur ces belles bêtes.
Je n'avais jamais remarqué que l'embouchoir du modèle de transition était dépourvu d'épingle. Cela aussi pourrait indiquer qu'ils se sont contenté de recouper de futs de RSC1917.
Par contre, corrigez moi si je me trompe mais il me semble que le garde-main du modèle de transition est légèrement différent du garde-main du RSC1917. Je ne vois pas l'agrafe qui se met autour du canon et le garde-main semble passer sous l'embouchoir a son extrémité. Il y a aussi un petit décaissé juste devant la hausse en position combat sur le modèle RSC1917 qui ne semble pas présent sur le modèle de transition. Avez-vous déjà retiré le garde-main de votre carabine de transition? Si celui-ci est verrouillé au canon par une agrafe, impossible d'en tirer des conclusions. Par contre, si le garde-main est dépourvu d'agrafe et que le fut possède quand même les encoches, cela renforcerait l'idée qu'il s'agit d'un RSC1917 modifié.
En tout cas encore un grande merci pour m'avoir permis de voir tout ca. J'espère avoir un jour l'occasion d'acquérir un RSC1918 de mon vivant, si possible en état de marche.


Dernière édition par seschomaru le Lun 15 Fév 2021, 21:33, édité 2 fois
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Message  seschomaru Lun 15 Fév 2021, 21:30

Je suis assez éclectique dans mes goûts en armes anciennes. Les Krags, les fusils de tireur d'élite première guerre mondiale,...
Mais la famille RSC1917/1918 ca me fait quelque chose d'autre. J'apprécie et admire profondément ces armes pleines de charme et je sais que ceux qui gravitent autour ressentent la même chose. 
C'est une arme qui impose une présence sur le pas de tir même auprès de ceux qui ne savent pas ce que c'est.
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Message  professeur Lun 15 Fév 2021, 21:59

Je vais regarder prochainement pour le garde main !
Sinon je voudrais bien faire un tel exposé sur le meunier A6
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Message  toulon44 Lun 15 Fév 2021, 22:57

quel beau sujet !!! merci et félicitations à tous les intervenants .

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Message  Alamas Mar 16 Fév 2021, 04:06

Le 137! Splendide! Théoriquement son canon devrait avoir été éprouvé en mai 1918.
Le 130 se trouve au musée de Châtellerault.

Sinon, pour en revenir sur les RSC normaux, j'ai enfin retrouvé une réponse de Guy François (pseudo ALVF), auteur bien connu d'ouvrages sur l'artillerie, qui ne fait que de trop rares incursions dans le domaine des armes légères. C'est comme d'habitude très bien documenté avec les vrais chiffres de production des six premiers mois et quelques petites autres choses :
https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=59246#p441129

Si ces chiffres collent mieux aux armes observées que ceux de Sonnerat, il y a néanmoins un décalage qui laisse à penser que la "dèche" (numéros de série attribués à un canon ou à une arme définitivement rejetés) devait être énorme.

On sait grâce à Conservateur que sur les carabines de Gendarmerie modèle 1890, une différence de 42 armes avait été constatée sur un total de 30 838 armes. Ce qui donnerait un taux de rejet (si c'est bien la seule explication pour ce décalage, on peut également imaginer des numéros sautés volontairement ou par accident) d'environ 0,14 %. Soit une arme sur 734.

Là, on serait sur au moins 30 % en juillet 1917!
Même les 1907 GG & Cie, production ayant connu de grosses difficultés, pour ne pas dire calamiteuse, n'atteint pas les 10% de rejet définitif.
C'est bien plus probablement un rejet provisoire (qui serait tout de même trois fois plus important que pour des armes à verrou), mais long dans le temps. Ce qui veut dire qu'on est franchement pas aidés par les chiffres de production pour dater les armes. Et les gros écarts entre poinçons de réception par rapport à des numéros de série proches ne s'expliquent peut être pas (pas que?) par des remontages, mais aussi par les difficultés de production.
Déjà, avec 10% d'armes rejetées à la première inspection, faut prendre plus ou moins un mois par rapport à ce qui se dégage de l'observation de la plupart des armes. Là on dit quoi?

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Message  Caym Mar 16 Fév 2021, 11:17

professeur a écrit:Je vais regarder prochainement pour le garde main !
Sinon je voudrais bien faire un tel exposé sur le meunier A6

Un Meunier A6?! Même un petit article je veux bien! Présentation RSC1917 - Page 3 16013
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Message  professeur Mar 16 Fév 2021, 19:25

Je viens par des photos répondre à la question du garde main du FA17 court en comparaison du FA17 long et il est vrai qu'il ne possède pas le clips de maintien
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Message  seschomaru Mar 16 Fév 2021, 19:28

Merci beaucoup. L'avez vous retiré pour voir si le fut possède les encoches normalement prévues pour l'agrafe sur un RSc 1917?
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Message  professeur Mar 16 Fév 2021, 19:29

non désolé je n'y ai plus pensé mais je le ferai promis ! Very Happy
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Message  professeur Mar 16 Fév 2021, 19:31

juste eu le temps de faire une petite photo de famille avec ceux que j'ai sous la main!
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Message  professeur Mar 16 Fév 2021, 19:34

Pour faire un sujet sur le meunier A6 il faut du temps car c'est une belle arme pleine de surprise
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Message  Badabom Mar 16 Fév 2021, 23:42

professeur a écrit:juste eu le temps de faire une petite photo de famille avec ceux que j'ai sous la main!

Ce qui sous-entend qu'il y en a d'autre(s) ! clown 

J'ai toujours eu un faible pour les FA 1917 / 1918...
C'est une arme dans laquelle je serais prêt à "investir", mais l'opportunité d'en acquérir un mono-matricule en bel état ne s'est jamais présentée... No 

Félicitations !
A l'un pour la présentation, à l'autre pour la collection.
salut

------------------------

Recense Nambu, Arisaka, lunettes et autres nipponeries :
https://www.tircollection.com/t27557-recensement-des-armes-japonaises-1893-1945
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Message  Verchère Mer 17 Fév 2021, 02:41

professeur a écrit:juste eu le temps de faire une petite photo de famille avec ceux que j'ai sous la main! ...
Ouille !
C'est comme les lunettes de Lebel, maintenant on sait pourquoi on en trouve si peu : ils sont tous au même endroit !

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Alamas Mer 17 Fév 2021, 07:35

Bonjour,
J'avais fait une petite présentation d'un Meunier A6, mise en ligne par Hélix sur TCARpédia ici :
https://www.tircollection.com/t17632-le-fusil-meunier-a6-modele-1916
Malheureusement, cette arme n'avait pas pu être démontée par son propriétaire de l'époque (l'arme a depuis changé de mains), le canon étant bloqué dans son manchon (corrosion?)

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Message  professeur Mer 17 Fév 2021, 16:32

Bonjour,
Au sujet des numérotations/datations je peux dire que le FA N°4.. a un canon daté de 1917 avec cachet de crosse illisible , le F22.. canon daté de 1917 et macaron de crosse de avril17, le 72... canon daté de 1918 et cachet de crosse de septembre 17 et pour les autres ils sont dans la même série de numéro (73000/78000) donc rien qui ne fera avancer la chose.
Pour parler du A6 dont Alamas a fait le sujet , es ce celui qui se trouvait aux états- unis ?
il en a été vendu un là bas qui serait revenu en France mais serais- ce le même ?
Simple curiosité intellectuelle car il faut dire que j'essaye de tracer les survivants un peu partout mais même en les totalisant tous je peux dire que c'est vraiment le graal et c'est vraiment troublant dès que l'on me parle d'une trace quelle qu'elle soit !
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Message  seschomaru Mer 17 Fév 2021, 16:49

Autant que je sache ce Meunier a6 était chez un collectionneur canadien qui a aussi un rsc1918. C'est ce meme Meunier A6 sur la photo de mon article (celle ou figure également le rsc1917). C'est également ce Meunier qui est utilisé pour la vidéo de Forgotten Weapons. Dans cette vidéo le démontage complet s'avère impossible parce que... le canon est figé avec l'embouchoir. On peut penser que l'on parle de la même arme. Le membre Gunboards GoldenCaulk qui a aussi un Rsc1917 et connait le collectionneur canadien parle du fait que le Meunier A6 devait retourner en France et s'inquiète du fait qu'il soit neutralisé sur notre territoire. Crainte légitime car nécessitant une auto de catégorie B sinon...
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Message  professeur Mer 17 Fév 2021, 18:38

Merci de la réponse et donc c’est bien celui qui est revenu en France quand à savoir ce qu’il est devenu et chez qui il a atterri tout ça reste un grand mystère !
Eh oui il faut le déclarer en catégorie B mais je ne vois pas du tout où est le problème puisque tout semi auto en France doit passer par cette case!
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Message  seschomaru Mer 17 Fév 2021, 18:45

La limitation à 12 du nombre d'autorisations en catégorie B pouvant être détenue simultanément limite sérieusement les véléités de collection étendue. Je vais sans doute devoir vendre un AG42 suédois cette année. Je n'ai pas envie de le vendre, c'est une bonne arme. Mais j'ai besoin de libérer une autorisation et c'est pénible...
Je pense cela dit qu'il devrait être possible de faire un dossier au SCA poir déclasser un Meunier A6. Il y a après tout des dérogations à la catégorie B pour des armes de poing dont la valeur en collection est avérée. Celles-ci sont alors reclassée en D.
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Message  professeur Mer 17 Fév 2021, 19:25

Bien content de lire qu'il peut y avoir une alternative pour pouvoir sortir un A6 de la catégorie B pour le passer en D !
Quelle démarche doit on faire ? si tu as des explications claires et précises et si un commun des mortels peut entamer une telle démarche je suis preneur!
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Message  CLOSDELIF Mer 17 Fév 2021, 19:31

Hello !
Je pense que c'est juste l'expression d'un vœu pieux: cette possibilité n'existe actuellement pas du tout....(et c'est bien dommage!)

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Message  Pâtre Mer 17 Fév 2021, 20:17

salut

... sortir un A6 de la catégorie B pour le passer en D !
Quelle démarche doit on faire ? ....
Il existe bien une "case" ou sont classées des armes post-1900, & même semi-auto, en "collection". C'est la catégorie D-g

Sont listées dans cette catégorie des armes qui ont une valeurs historique & patrimoniale. Armes dont il existe peu d'exemplaires (ne répondent donc pas à l'un des critères de "dangerosité avéré": la grande disponibilité).

Cette arme pourrait tout à fait correspondre à ce classement.

Je pense qu'il faudrait se rapprocher de l'UFA pour connaître l'histoire de la création de cette catégorie. (qui existait déjà sous l'ancien régime de classement, elles étaient en 8ème-quelque chose.)
De la à ce que l'administration décide de classer spécifiquement cette arme, je pense que c'est pas gagné!
Je dirais que sans un "appuis", la demande, même parfaitement argumentée me semble avoir peu de chance de voir une issue favorable.
Mais peut être que je me trompe!

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Message  seschomaru Mer 17 Fév 2021, 20:35

Avant de tirer des plans sur la comète, j'ai fouillé le RGA. Le Meunier A6 ainsi que ses variantes ni sont pas référencées. La catégorie du A6 n'est donc pas officiellement établie. Seul les caractéristiques de l'arme permettent de la classer et dans ce cas oui c'est une catégorie B2a. Cependant, étant donné que ce classement n'est pas officiel, on se trouve potentiellement dans le même cas de figure qui a permis de classer le Webley Fosbery, la carabine Luger 1902 carabine ou le C96 1917 de tranchée en catégorie D alors que leurs caractéristiques devraient les placer en B. Pour ces trois armes, c'est leur grande rareté et leur valeur historique qui a donné lieu à cette dérogation. 

Pour moi le Meunier A6 rempli tout à fait ces mêmes critères :
- Extrême rareté, a peine 1000 fabriqués, presqu'aucun survivant connu à part dans une poignée de musées.
- Enorme valeur historique a la fois technologique que pour l'histoire de l'armement français.
- Calibre propriétaire plus fabriqué depuis au moins un siècle et bon courage pour refaire des étuis, des jeux d'outils et retrouver des données de rechargement. Vous ne pourriez sans doute même pas le passer au banc d'épreuve. Ni l'arme ni le calibre. Dangerosité proche de 0.
Selon moi tout est réuni pour que l'arme fasse l'objet d'une demande de classement en catégorie D à titre privé.
Ceci n'est pas un service que le SCA propose officiellement et ils ne se risqueront pas à le faire. Mais en temps que haute autorité en la matière, ils peuvent être sollicité pour des cas particuliers tel que celui du Meunier A6 et se doivent de répondre. S'agissant d'une décision arbitraire de leur part, vous n'avez pas de garantie d'avoir une réponse positive mais avec un bon dossier et de des bons arguments ca vaut le coup d'essayer.

Personnellement j'ai fait appel à eux récemment pour un Carl Gustav M41B. Dans le cadre de son importation, il a fallu établir sa catégorie car il n'était pas référencé au RGA. Le SCA m'a confirmé qu'il était bien en D malgré l'année de référencement 1941 et cette décision écrite a servi de juge de paix aux instances douanières françaises et du pays d'origine. Décision à titre individuel suite à une démarche que j'ai faite moi même sans assistance armurière. Certes la démarche est moins complexe car il s'agit techniquement d'une arme en D avec un verrou courbé un une optique. Il n'y avait pas trop de doutes...

Serais-je à votre place, je constituerai un dossier présentant l'arme et argumentant dans le sens d'un classement en D en précisant que l'arme est actuellement classée en B. Je n'aime pas les intermédiaires y compris armurier parce qu'ils sont toujours les premiers à dire que ca marchera pas, qu'on perd notre temps, que le SCA c'est la gestapo, bla bla bla... donc je ferais cette démarche moi même. Cela dit, je pense que des gens compétent sur ce type de matériel pourraient vous aider. Ils ne sont pas nombreux et de primes à bord la Galerie de Mars vaut peut être la peine d'être consulté pour monter un tel dossier. S'agissant d'une demande à titre individuel, le demandeur est presque aussi important que l'arme en question.

En ce qui me concerne, je vais préparer cette démarche pour mon RSC1917 en catégorie B car je pense que les arguments sont là. Son classement étant déjà établi en B2a j'ai peu d'espoir que la démarche aboutisse mais au moins je me serais familiarisé avec les tenants et aboutissants de ce type de demande qui me servira peut être pour d'autres matériels.

Ca ne coute rien de demander et si ca passe vous pourrez conserver ce trésor mais après avoir rendu votre licence de tir.
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Message  professeur Mer 17 Fév 2021, 20:58

merci pour cette réponse qui ne me donne pas trop envie de commencer la démarche car c'est peine perdue à mon avis !
Tant pis ça restera en B au même titre que le mondragon ou le C7  de l'ENT que je possède.
Cela n'empêche pas de le posséder et de pouvoir le tripoter en se faisant plaisir légalement mais bon...
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Message  seschomaru Mer 17 Fév 2021, 21:01

Un Mondragon?!
N'en jetez plus, la coupe est pleine!

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