Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE

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Message  FUEGO le Jeu 04 Juin 2020, 19:00

Parmi les achats compulsifs liés à cette étrange période, il y a eu un 1907-15 Delaunay Belleville qui faisait encore défaut à ma collection...

Il était en vente aux enchères sur NB et je pense qu'il aurait pu partir à un tarif déraisonnable s'il n'avait pas été aussi crasseux et quelque-peu abîmé par la corrosion.
De plus, l'armurier qui le vendait annonçait timidement un "canon propre" qui, après nettoyage, s'est avéré être d'un beau blanc avec des rayures nettes et bien marquées.

Un petite mauvaise surprise cependant, sous la crasse il y avait presque partout de la rouille, plus ou moins profonde: il a fallu passer pas mal de temps pour le rendre présentable:Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0720

Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0719

Le numéro de série B82319 est à ce jour le haut que j'ai enregistré dans mes tableaux (le Nr le plus élevé connu étant le B92678):Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0721

Parmi les pièces les plus atteintes par la corrosion, la plaque de couche est très crevassée et sauf à enlever des quantités de matière excessives, il a faudra accepter son aspect "lunaire":Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0724

Le battant de bretelle a lui aussi été pas mal attaqué par la rouille:Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0725

Le macaron de réception est très estompé comme souvent sur des crosses en hêtre, mais on y devine encore les lettres "EDB":Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0722
Dommage que la date ne soit plus lisible car avec un tel numéro, l'arme doit avoir été réceptionnée entre février et avril 1918

Le canon a encore été fabriqué en 1917 et c'est assez curieux:Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0723

Car s'il a bien été éprouvé en février comme l'indique le 2 sous le méplat, cela a dû être en février 1918:Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0726
...c'est la première fois que j'observe un canon éprouvé en février estampillé du millésime précédent alors qu'il est assez fréquent de voir des armes marquées du "1" de janvier estampillées du millésime précédent.

Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0727
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0728
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0729

Une petite réparation de bon aloi dans la crosse: Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0730

Les marquages sur le flanc du tonnerre et du boîtier sont un peu atténués, conséquence de la corrosion...Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0733
Canon fabriqué par la Compagnie des hauts fourneaux, forges et aciéries à Saint Chamond, code "G"

Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0731

On retrouve le même numéro de série sur le support d'élévateur: Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0732

...et sur la culasse:Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0734
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0736
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0735
Je n'avais jamais observé de tête mobile marquée de la première lettre du Nr de série (+ les 2 derniers chiffres): est-ce récurent sur les armes Delaunay Belleville ?
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0737
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0739
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0738
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0741
Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0742

Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 101_0740
On voit sur cette dernière photo que les usinages internes de la boîte de culasse sont encore ceux spécifiques des armes à 3 coups bien que l'arme date de 1918: il faut croire que Delaunay Belleville n'a pas produit de version M16 à 5 coups.
Et si plusieur armes de ce type existent, il s'agit de mises à niveau ultérieures...

Et maintenant, faut bosser pour renflouer les caisses ! Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 72113

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Message  toulon44 le Jeu 04 Juin 2020, 19:16

salut

et un bijou de famille de plus !! il est pas mal et je l'avais bien remarqué sur NB , par contre je ne me souviens pas du tarif ,  mon DELAUNAY BELLEVILLE est un 5 coups d'origine je pense , canon EDB1917 comme le tien .je l'avais présenté sur le forum .

ber


en fait je viens de relire mon post , peut être que la modification 5 coups est post production .
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Message  oxi81 le Jeu 04 Juin 2020, 19:56

A l'époque où les armes du XX° siècle m’intéressaient, j'avais un très beau Delaunay-Belleville de la série "A" (44159). Monomatricule. EDB 1916.

Un arrosoir.  No

Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 07-15-10

Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 22310

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Message  FUEGO le Jeu 04 Juin 2020, 21:01

oxi81 a écrit:A l'époque où les armes du XX° siècle m’intéressaient, j'avais un très beau Delaunay-Belleville de la série "A" (44159). Monomatricule. EDB 1916.
Hello François,
Il avait encore un macaron ?
Te souviens-tu du mois d'épreuve du canon ?
...je sais: je suis incorrigible !

oxi81 a écrit:Un arrosoir.  No
...pas cool pour une aussi belle arme !

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Message  FUEGO le Jeu 04 Juin 2020, 21:06

toulon44 a écrit:salut

et un bijou de famille de plus !! il est pas mal et je l'avais bien remarqué sur NB , par contre je ne me souviens pas du tarif ,  mon DELAUNAY BELLEVILLE est un 5 coups d'origine je pense , canon EDB1917 comme le tien .je l'avais présenté sur le forum .

ber


en fait je viens de relire mon post , peut être que la modification 5 coups est post production .

Il m'a coûté 725€ en tout (frais de port compris): grosso-merdo le prix d'un 07-15 MAS monomatricule.
...ça reste pas donné, mais c'est raisonnable par rapport au tarif demandé par la Galerie de Mars pour un EDB pas au numéro et sans macaron !

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Message  FUEGO le Jeu 04 Juin 2020, 21:12

toulon44 a écrit:mon DELAUNAY BELLEVILLE est un 5 coups d'origine je pense , canon EDB1917 comme le tien .je l'avais présenté sur le forum .


en fait je viens de relire mon post , peut être que la modification 5 coups est post production .

Oui, je l'avais enregistré en son temps.

Mais c'est sûr qu'il est né à 3 coups...

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Message  Baccardi le Jeu 04 Juin 2020, 21:12

Je connais mieux cette arme grâce à cette très belle présentation  Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE 72113 

Avec de très belles photos ! On sait que c'est du travail, donc grand merci !!

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Message  FUEGO le Jeu 04 Juin 2020, 21:26

toulon44 a écrit:mon DELAUNAY BELLEVILLE est un 5 coups d'origine je pense , canon EDB1917 comme le tien .je l'avais présenté sur le forum .


en fait je viens de relire mon post , peut être que la modification 5 coups est post production .

Oui, je l'avais enregistré en son temps.

Mais c'est sûr qu'il est né à 3 coups...

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Message  FUEGO le Jeu 04 Juin 2020, 21:30

Quelqu'un en sait-il plus sur la tête de culasse marquée de la lettre préfixe en plus des deux derniers chiffres ?

Est-ce systématique sur les EDB ?

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Message  oxi81 le Jeu 04 Juin 2020, 22:32

FUEGO a écrit:
oxi81 a écrit:A l'époque où les armes du XX° siècle m’intéressaient, j'avais un très beau Delaunay-Belleville de la série "A" (44159). Monomatricule. EDB 1916.
Hello François,
Il avait encore un macaron ?
Te souviens-tu du mois d'épreuve du canon ?
...je sais: je suis incorrigible !



Non, pas de macaron dans me souvenirs, ni sur les photos qu'il me reste.
Juste le matricule A44159 sur la crosse.
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Quand au mois d'épreuve... tongue

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Message  julio62 le Jeu 04 Juin 2020, 22:52

FUEGO a écrit:Quelqu'un en sait-il plus sur la tête de culasse marquée de la lettre préfixe en plus des deux derniers chiffres ?

Est-ce systématique sur les EDB ?

pierre
effectivement en regardant tes photos ,j'ai été aussi surpris que toi concernant cette particularité Un 1907-15 DELAUNAY BELLEVILLE Icon_eek
je n'ai pas vu beaucoup d'EDB mais je n'ai jamais remarqué ce détail ou alors il m'a échappé.

en tout cas c'est la première fois pour moi que je vois la lettre préfixe à ce niveau.

le fait que la police du" B "soit Anglaise sur la tête , le levier de culasse et la crosse  et non  classique comme sur les armes d'origine d'EDB,  me fait penser peut être, à un changement complet  de la culasse lors d'une réparation  réalisée non chez EDB mais dans une de nos  manufacture qui elles n'utilisent que des polices Anglaises et qui ont marqué toutes les pièces comme cela pour ne pas les confondre avec une arme d'origine des manufactures.?
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Message  Lurtz le Jeu 04 Juin 2020, 23:09

Et voila, il est encore repartit pour m’énerver... tu en fais un élevage de tout ces berthiers ? clown lol1 

Belle pièce en tout cas Wink
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Message  Verchère le Ven 05 Juin 2020, 06:45

Pour finir il est bien, ce EDB. Et la plaque de couche est bien mieux en conservant toute son épaisseur, même cratérisée, que poncée jusqu'à la réduire à une mince plaque de tôle.
Forgée avec nervure centrale, cette plaque (kif-kif Lebel) ?
Ou simplifiée (emboutie) ? Auquel cas, la crosse est identique ou l'encastrement de la plaque diffère ?

Elevage de Berthiers ? J'ai l'impression qu'il essaie, en faisant côtoyer carabines, fusils et mousquetons, mais ça ne semble pas encore avoir donné de résultats. Peut-être simplement sont-ils stériles, à cause d'une consanguinité excessive (c'est pas rare, en élevage trop fermé).

La réparation du bois : une pièce de noyer sur une crosse en platane ? (ou en hêtre, je connais pas bien le platane mais il me semble y avoir bien peu de mouchetures pour du hêtre).

Visée carrée mais boîtier non modifié M-16 ? J'aurais effectivement pensé que c'était alors devenu systématique, en prévision...

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Message  Lurtz le Ven 05 Juin 2020, 10:15

Je pense que vu la faible profondeur des cratères sur la plaque de couche que le ponçage ne la réduirait pas a une simple tôle, y a quand même de la marge sur cette pièce, mais quel est l’intérêt vu quelle n'est pas si dégradé que ça et quelle est homogène avec le reste, à la limite si c’était la seule pièce endommagée dû a un contact avec un planché en bois plus ou moins humide et que le reste est comme neuf je comprendrais, dans ce cas présent ça ne me viendrais pas à l'idée de la reprendre.
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Message  FUEGO le Dim 07 Juin 2020, 22:26

Verchère a écrit:Pour finir il est bien, ce EDB. Et la plaque de couche est bien mieux en conservant toute son épaisseur, même cratérisée, que poncée jusqu'à la réduire à une mince plaque de tôle.
Forgée avec nervure centrale, cette plaque (kif-kif Lebel) ?
Oui, forgée avec nervure centrale.
Quand une pièce est rouillée, j'essaye autant que faire se peut de ne pas enlever plus de matière que de nécessaire. L'inconvénient c'est que cela laisse souvent des cratères, mais tant pis.
Bien qu'ayant quelques pièces de rechange j'essaye aussi de laisser sur une arme toutes les pièces d'origine (sauf si elles sont vraiment H.S.)

Verchère a écrit:Ou simplifiée (emboutie) ?
j'avoue n'avoir vu jusqu'à présent que des plaques de couche nervurées "classiques" sur les fusils, contrairement aux mousquetons.

Verchère a écrit:Elevage de Berthiers ? J'ai l'impression qu'il essaie, en faisant côtoyer carabines, fusils et mousquetons, mais ça ne semble pas encore avoir donné de résultats. Peut-être simplement sont-ils stériles
Ce serait bien si ils pouvaient faire des petits, hein ?

Verchère a écrit:La réparation du bois : une pièce de noyer sur une crosse en platane ? (ou en hêtre, je connais pas bien le platane mais il me semble y avoir bien peu de mouchetures pour du hêtre).
A l'occasion je montrerai ce bois à pote pour l'identifier avec certitude

Verchère a écrit:Visée carrée mais boîtier non modifié M-16 ? J'aurais effectivement pensé que c'était alors devenu systématique, en prévision...

Je me suis replongé dans le LOMBARD ces derniers temps et il semble bien que la modification M16 et la mise en place de la visée "carrée" soient distinctes contrairement à ce que l'on pense depuis longtemps, en tous cas pas forcément implémentées simultanément. En fait, vues à plusieurs décennies de distance (maintenant plus d'un siècle après) ces deux modifications semblaient être apparues en même temps, mais ce n'est pas le cas.
Voici ce qu'en dit LOMBARD au sujet de la modification M16 page 180: "Les essais furent concluants et, le 28 novembre 1916, le Général JOFFRE , commandant en chef des armées, estima qu'il convenait:
1) de ne fabriquer désormais que des fusils 1907-15 et des mousquetons 1892 transformés pour l'utilisation du chargeur à 5 cartouches, pourvus du garde-main et munis du couvre-culasse MAS et du couvercle de passage de chargeur de la MAC.
2) de munir de ces perfectionnements les fusils 1907-15 et mousquetons en service actuellement."


...aucune mention relative aux organes de visée à ce moment là.

Ce n'est que plus loin (page 181) et plus du tout dans le contexte de la modification M16 que LOMBARD écrit: "Les améliorations se poursuivirent et, au début de l'année 1917, la Manufacture équipa les mousquetons d'un "gros guidon" et d'une planche de hausse modifiée."

Concernant la modification M16 des fusils 1907-15, nous savons que si les boîtier M16 apparaissent sur les productions de Saint-Etienne aux alentours de la mi-17 les magasins restent majoritairement à trois coups jusqu'à la fin de l'année et ce n'est qu'avec la série FK que le magasin à cinq coup semble devenir la règle.
Delaunay Belleville ayant cessé la production du fusil 1907-15 le 31 mars 1918, il n'est finalement pas tellement étonnant que même les EDB tardifs soit nés "à trois coups" avec des boîtiers non-modifiés M16, quand bien même avec de gros organes de visée.

Ce que l'on aurait pu imaginer c'est qu'à partir d'un certain moment, une D.M. ait imposé aux établissements Delaunay Belleville de modifier leur boîtiers "en prévision de...", mais cela n'a visiblement pas été cas.
...sans doute que pour une "petite" commande finissante, on ne leur a pas imposé des modifications d'usinage un tantinet complexes au contraire de la MAS qui continuera à produire massivement des fusils 1907-15 M16 jusqu'à la fin de la guerre et même au-delà, jusqu'au 1er mai 1919.

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Message  FUEGO le Dim 07 Juin 2020, 22:28

Lurtz a écrit:mais quel est l’intérêt vu quelle n'est pas si dégradé que ça et quelle est homogène avec le reste, à la limite si c’était la seule pièce endommagée dû a un contact avec un planché en bois plus ou moins humide et que le reste est comme neuf je comprendrais, dans ce cas présent ça ne me viendrais pas à l'idée de la reprendre.
Yo M'sieur White, on est d'accord...

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Message  Verchère le Lun 08 Juin 2020, 04:43

Oui, les décisions semblent différentes.
Par contre, entre "28 novembre 1916" pour la décision du passage à 5 coups et "début 1917" pour équiper les armes d'un gros guidon, au niveau de la production ça doit être quasi-simultané (voire même avec du retard pour la modification M-16, et je ne parle que de l'usinage de la boîte de culasse "en prévision du magasin 5 coups").

Vu ces dates, le fusil M-16 "précoce" avec guidon à lame me semblerait donc presque douteux...
N'y-a t'il pas un risque de confusion avec un fusil fabriqué comme 07/15 (éventuellement avec boîtier marqué M-16), ultérieurement partiellement modifié M-16 ? Idem pour les "fusils M-16 sans garde-main" ?

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Message  FUEGO le Lun 08 Juin 2020, 07:31

Verchère a écrit:Oui, les décisions semblent différentes.
Par contre, entre "28 novembre 1916" pour la décision du passage à 5 coups et "début 1917" pour équiper les armes d'un gros guidon, au niveau de la production ça doit être quasi-simultané (voire même avec du retard pour la modification M-16, et je ne parle que de l'usinage de la boîte de culasse "en prévision du magasin 5 coups").

Tu as tout à fait raison, preuve en est qu'il a fallu attendre le mois de mai 1917 pour lequel LOMBARD annonce "Les directives (suite à la décision du 28 novembre 1916) furent immédiatement appliquées et, depuis le mois de mai 1917, la Manufacture d'Armes de Châtellerault livra des mousquetons modèle 1892 M16...": on peut donc estimer qu'il a fallu à la Manufacture d'Armes de Saint-Etienne le même délai de 6 mois pour appliquer la même modification sur les fusils modèle 1907-15.

L'examen des armes survivantes nous a montré qu'il en fût bien ainsi au détail près que, si les boîtiers étaient bel et bien modifiés (usinages internes, marquages), l'extension de magasin a mis 6 mois supplémentaires pour être installée de façon systématique (donc fin 1917/début 1918)

LOMBARD ne cite pas de D.M. ni de date d'adoption pour "le gros guidon et la planche de hausse modifiée", mais on peut imaginer que cette amélioration pourrait avoir été adoptée vers la mi-1916: mais peut-être existe-t'il un document fiable qui précise cette date ?
Verchère a écrit:Vu ces dates, le fusil M-16 "précoce" avec guidon à lame me semblerait donc presque douteux...
N'y-a t'il pas un risque de confusion avec un fusil fabriqué comme 07/15 (éventuellement avec boîtier marqué M-16), ultérieurement partiellement modifié M-16 ? Idem pour les "fusils M-16 sans garde-main" ?
A mon avis "les premiers 200 fusils (d'essais) modifiés pour le chargeur à cinq cartouches (qui) furent prêts en septembre 1916" avaient le guidon fin et la hausse primitive, mais c'est plutôt anecdotique au niveau des quantités et ce n'est que mon avis.

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