Berthier 1907 de tirailleur

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Message  1886a le Sam 9 Mai - 18:55

Bonjour

J'ai dans ma collection un 1907 de tirailleur Sénégalais. J'ai plusieurs questions à son sujet et je crois être au bon endroit. Il n'est malheureusement pas au numéro mais toutes les pièces sont de la bonne série : Sous garde A10137, la crosse A17897 le tampon est présent mais pas lisible, la culasse A15987 et toutes les autres pièces correspondent. Embouchoir, porte baïo.. etc.. il possède un curieux M rajouté après 1907. le chien est à double cran de sécurité et il me manque juste une pièce : le canon.... que signifie ce marquage ? balle M ? le chien est il d'origine ? et si vous avez des idées pour le canon ! On ne sait 
jamais ... 


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Message  Lurtz le Sam 9 Mai - 21:41

C'est bien dommage qu'il n'ai plus sont canon pale
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Message  Verchère le Dim 10 Mai - 0:20

Tiens donc !
Il n'y aurait pas que des carabines de cavalerie, qui porteraient ce M ?

Ces marquages M , MD, éventuellement M avec D ajouté ensuite, donnent lieu à toutes sortes de supputations.
Plusieurs avis convergent pour attribuer le MD à la modification 1908 ; le M pourrait être équivalent ... ou pas !

La modification 1908 est une petite retouche de certains angles vifs, en vue de fluidifier l'alimentation de la cartouche à balle D.
Il faudrait une photo de la culasse (tête remontée) vue de dessous.

Le canon est-il identique à celui du 07-15 ?

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Message  Lestat le Dim 10 Mai - 7:44

Verchère a écrit:

Le canon est-il identique à celui du 07-15 ?

Oui, si ce n'est qu'il n'y a pas les petits tenons pour le logement de la baionnette au bout.

Sinon, difficile de dire si telle ou telle pièce est d'origine, puisque cela semble ètre une remontage de pièces diverses (mais visiblement toutes de berthier 1907, se qui est déjà pas si mal).

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Message  Invité le Dim 10 Mai - 10:32

Bonjour,
Cela fait une semaine que je parcours divers sites à la recherche des codes des fournisseurs d'acier des canons avec les dates (bon, je vous rassure, j'ai beau être confiné, je ne fais pas que ça, je deviendrais fou). Et au cours de mes pérégrinations, j'ai vu un fusil marqué 1902 M à canon de 1908. Pas MD, mais bien M. Par contre, me demandez pas où pour voir la photo et contrôler mon affirmation. J'ai essayé de faire mon historique, j'ai pas retrouvé, ça a fini par me saouler.
J'ai vu aussi un 1907-15 marqué P et pas PK. Parmi les marquages non orthodoxes. J'ai aussi trouvé des codes de fournisseurs d'acier non recensés.
Je ferai un petit retour dans le sujet dédié.

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Message  1886a le Dim 10 Mai - 10:52

Voici la photo de la tête de culasse par dessous. Ca ressemble à la modification citée

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Message  1886a le Dim 10 Mai - 10:55

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Message  Verchère le Lun 11 Mai - 4:25

Il y a bien la modification 1908, paraissant effectuée à la lime (modif d'une culasse pré-existante).
Le "M" pourrait être relatif à cette modification, qui est peu visible sans démonter la culasse ; ou être relatif à autre chose... (mais franchement, qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?)

"M" pour balle M ?
D'abord c'est la balle d'origine, la seule pendant longtemps,
Ensuite y-a en fait pas de balle M, c'est "balle Mle 1886".
"M" c'est la douille renforcée adoptée ultérieurement, et effectivement généralement montée d'une balle Mle 1886. Mais cette douille M ne semble pas avoir nécessité de modification de l'arme.

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 9:03

1886a a écrit:
Il n'est malheureusement pas au numéro mais toutes les pièces sont de la bonne série : Sous garde A10137, la crosse A17897 le tampon est présent mais pas lisible, la culasse A15987
Avec 24569 exemplaires produits, le fusil "colonial" Mle 1907 est l'une des plus rares armes du système BERTHIER et pas mal de collectionneurs ont dû tenter de "s'en remonter un"...
Comme ces armes étaient toutes dans la série "A" et avec de petits numéros de série, on peut dire qu'effectivement ces pièces "sont de la bonne série", mais sans pouvoir totalement exclure que certaines d'entre elles puissent provenir d'un mousqueton ou d'une carabine de cavalerie (culasse, ensemble magasin/détente)
1886a a écrit:et toutes les autres pièces correspondent. Embouchoir, porte baïo..
L'embouchoir ici présent est dénommé "Mle 1902" et avait été adopté pour les mousqueton Mle 1892 "à l'usage des batteries alpines" : il s'est également retrouvé sur les fusils "indochinois" Mle 1902...
...en revanche, le tenon à fourche (porte-baïonnette) est spécifique car il est plus long (environ 81mm de longueur totale) que celui du mousqueton (LT 75mm environ) : il serait intéressant de le mesurer.

1886a a écrit:il possède un curieux M rajouté après 1907.. que signifie ce marquage ? balle M ?
Comme le dit Bon Ami Verchère, le M ne signifie pas "balle M" mais fait référence selon ALAMAS à une Modification réalisée en manufacture.
La presque totalité des armes connues marquées "M" sont des carabines de cuirassier (plutôt dans la fin de cette production) et il n'est pas impossible que ces carabines furent ainsi marquées avant l'apparition de la balle D, le M de ces armes semblant avoir été gravé en même temps que le reste du marquage, à une époque où la cartouche Mle 1886, improprement appelée "à balle M" était seule existante.
Donc le M fait référence à autre chose que la balle M...
...à identifier !
A l'inverse, j'ai dans mon bazar, une carabine marquée Mle 1890 MD dont le D semble avoir été rajouté ultérieurement.
Berthier 1907 de tirailleur 100_8517

Sur le boîtier Mle 1907 présenté plus haut, le M ne semble pas être un rajout (mais je ne le jurerais pas) et il est dommage que nous ayons affaire ici à une pièce isolée rendant impossible la datation dudit boîtier. Ceci-dit, nous savons désormais que ce marquage est possible sur d'autres armes que les carabines de cuirassier...

La tentative de "remontage d'un Mle 1907" a dû ici se heurter à la difficulté de trouver un canon approprié...
...quasiment introuvable.
Là, il va falloir se résoudre à monter un canon de 1907-15 lambda qui sera au mieux "hors période" si, avec de la chance, on retrouve un canon MAC du début de la série A (...auquel il faudrait encore enlever les tenons de baïonnette) encore utilisable.

...sans doute que la "tentative" en restera là.

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Message  oxi81 le Mar 12 Mai - 9:36

FUEGO a écrit:



Sur le boîtier Mle 1907 présenté plus haut, le M ne semble pas être un rajout (mais je ne le jurerais pas) 



J'aurais dit le contraire. Le "M" semble rajouté : la frappe est nettement moins profonde que le marquage 1907.
Mais moi non plus, je n'en jurerais pas.

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 9:59

Tu as sans doute raison François:
Pour la profondeur de marquage, il semble y avoir une différence  et la pointe basse du 2ème M semble descendre moins bas que celle du 1er.


Dernière édition par FUEGO le Mar 12 Mai - 10:03, édité 1 fois

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Message  oxi81 le Mar 12 Mai - 10:02

Je suis d'accord, la police de caractère, sa taille et son alignement sont parfaits.
Mais une frappe le même jour aurait la même profondeur, non?

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 10:07

oxi81 a écrit:la police de caractère, sa taille et son alignement sont parfaits.
La police semble similaire mais le M de Mle est effectivement différent du M final : la pointe du milieu descend à ras des pieds sur le 1er

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 10:13

...et vérification faite sur plusieurs cuirassiers: les M diffèrent aussi le plus souvent.

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 10:13

...et cela invalide partiellement ce que j'ai dit concernant les carabines de cuirassier: leur marquage "M" n'a sans doute pas été appliqué dès la construction.
Le fait que la plupart (mais pas toutes) de ces carabines ayant des numéros élevés soient dotées de ce marquage alors que celles en dessous de A10000 ne l'ont pas n'est pas déconnant: Les 12 régiments de cuirassiers ne nécessitant pas la moitié des armes produites, celles au delà de A10000, tenues en réserve étaient complètement disponibles pour pour un retour en manufacture concernant la modification qui a donné lieu au marquage M, marquage qui a été appliqué avec le plus grand soin en terme d'alignement.


Dernière édition par FUEGO le Mar 12 Mai - 11:13, édité 1 fois

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Message  oxi81 le Mar 12 Mai - 10:13

Bien vu. Donc, on est d'accord. Le M a été frappé plus tard.  Wink

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 11:14

oxi81 a écrit:Bien vu. Donc, on est d'accord. Le M a été frappé plus tard.  Wink
You're right ! salut

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Message  1886a le Mar 12 Mai - 12:09

Je regarderais mieux ce soir mais le marquage semble bien avoir été rajouté . Autre élément, le boitier à son tenon de recul. Je ne sais pas si il à été rajouté sur les premiers 1907. Pour info, j'avais trouvé ce fusil dans une bourse il y à 20 ans et je l'avais pris pour le boitier. il était monté avec un canon pas adéquat et neutralisé par perçage. Je l'avais démonté. Je me suis rendu compte plus tard que les pièces pourraient correspondre, sans en être totalement sur ! J'ai abandonné l'idée de trouver un canon, c'est déjà difficile pour un simple 1907/15. J'ai aussi lu sur le baudriot que la hausse était légèrement différente sans plus de détails.

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 12:21

1886a a écrit:Je regarderais mieux ce soir
Surtout pour la longueur du tenon à fourche !

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 12:31

1886a a écrit: J'ai aussi lu sur le baudriot que la hausse était légèrement différente sans plus de détails.
Oui, il s'agit normallement d'une planchette de hausse biseautée comme celle des LEBEL

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Message  Invité le Mar 12 Mai - 14:16

Je vous renvois à ce sujet concernant le fusil modèle 1907 recanonné (d'époque) d'Helix :
https://www.tircollection.com/t3078-fusil-modele-1907-dit-colonial
Son canon est de 1916. J'imagine qu'il s'agit d'un canon de 1907-15. En revanche, sa hausse est bien celle d'un Lebel.
Il est bien précisé dans ce sujet que le bon embouchoir n'a pas de passage pour la baguette, ce qui semble le distinguer des divers 1902 (me trompe-je?)

Ici, un autre 1907 qui a été modifié et n'a plus sa hausse d'origine, mais toujours l'embouchoir de 1907, bien que modifié :
https://www.tircollection.com/t29001-curieux-mousqueton-berthier

Et ici un fusil 1902 (dont on voit très bien l'embouchoir) et qui semble, comme votre 1907, avoir perdu son canon :
https://www.tircollection.com/t7357-la-petite-galerie-des-horreurs#96576

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Message  FUEGO le Mar 12 Mai - 16:27

Ace of Spades a écrit:
Il est bien précisé dans ce sujet que le bon embouchoir n'a pas de passage pour la baguette, ce qui semble le distinguer des divers 1902 (me trompe-je?)

...du tout: j'ai répondu trop vite et n'avais même pas vérifié sur mon 1907 pale cette différence qui est logique : pas de baguette donc pas de passage de baguette !

Le 1902 et les 1892 "à embouchoir à crochet" ayant une baguette, l'embouchoir est forcément différent.

Les photos de notre collègue 1886a ne permettent pas de voir le côté concerné de l'embouchoir.

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Message  1886a le Mar 12 Mai - 17:43

Voilà l’embouchoir. Je confirme le marquage postérieur du M moins regulier et profond que le 1907Berthier 1907 de tirailleur 09034710Berthier 1907 de tirailleur 09034710

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Message  Verchère le Mer 13 Mai - 3:56

1886a a écrit:... Autre élément, le boitier à son tenon de recul. Je ne sais pas si il à été rajouté sur les premiers 1907 ...
Ton tenon est d'origine ou rajouté (ça se voit nettement) ?
Si tu veux le re-compléter, tu devras donc sans doute te rabattre sur un canon de 07-15 avec tenons de bayo limés ; mais en très bon état de tir ça me semble difficile à trouver. Et s'il est pourri, autant peut-être se contenter d'un canon extérieurement correct mais intérieurement HS, auquel cas un tube "neutra-goupillé" serait peut-être plus facile à dénicher (certes, les marquages seront hors fourchette)...


J'en profite pour avancer ma "Nomenclature globale des Berthier", ici :
https://www.tircollection.com/t41443p25-numerisation-de-tables-de-construction#571342

- Le 07 aurait donc une planchette de hausse de Lebel, OK ?

- Il y aurait en fait 3 embouchoirs avec quillon à crochet (Mle 1902) :
un "étroit" (~ 13 mm) pour mousquetons 92 des batteries alpines,
un "large" avec passage de baguette pour fusil Mle 1902,
un "large" identique mais sans passage de baguette pour fusil Mle 1907. OK ?
Serait-il possible d'avoir la largueur exacte de la boucle (et la longueur totale de cet embouchoir "1907"), pour éventuelles comparaisons ultérieures ? Largeur effectivement identique à celle des embouchoirs de carabine de cavalerie ?

- Tenon à fourche de 75 ou 81 mm : la photo suggère plutôt 75, mais avec la parallaxe difficile d'être sûr. Possible d'avoir une cote mesurée ?
Ce tenon de 81 mm, aurait-il un rapport avec celui de la carabine "mousquetonisée" ?

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Message  Invité le Mer 13 Mai - 6:41

Bonjour,
J'ignore si ça peut vous servir, mais il y a ici les photos d'un canon de fusil 1902 démonté :
https://www.tircollection.com/t7703-allez-voir-l-album-photo#97598
Et là différentes photos de hausses :
https://www.tircollection.com/t784-hausse-de-berthier

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