Baïonnette Rosalie, datation, dénominations officielles et non officielles

Salutations ! J'écris une vidéo sur la baïonnette Rosalie. Me basant sur les écrits de Bernard Aubry, des sites, et d'autres articles de la gazette des armes j'ai mis le doigt dans un sacré truc.
Voici du coup ce que j'ai pu répertorier, en modifications mineures et majeures. A noter que ces appellations non rien d'officiel, simplement de quoi se repérer !

Toute les dénominations possibles dans l'ordre chronologique de l'apparition des modifications :

1: Épée-Baïonnette Modèle 1886 (Produit entre 1886 et 1888)- 1er Modèle, 1er Type, x, Manche Maillechort

2 : Modèle 1886 modifié 1888 (Produit entre 1888 et 1890)- 1er Modèle, 1er Type, 1ere variante, Manche Maillechort

Photo impossible, invisible sans démontage de la baïonnette !

3: Modèle 1886, modifié 1888 et modifié 1890 (Produit entre 1890 et 1893)- 1er Modèle, 2ème Type, x, Manche Maillechort

4: Modèle 1886, modifié 1888 et modifié 1890 et modifié 1893 (Produit entre 1893 et 1916)- 1er Modèle, 2ème Type, 1ere variante, Manche Maillechort



5: Modèle 1886, modifié 1888 et modifié 1890 et modifié 1893 et modifié 1914 (Produit entre 1914 et 1916)- 1er Modèle, 2ème Type, 1ere variante, Manche Laiton

6: Modèle 1886, modifié 1890 et modifié 15 (Produit entre 1916 et 1945 ?)- 2ème Modèle, 2ème Type, 1ere variante, Manche Maillechort

7: Modèle 1886, modifié 1890 et modifié 14, modifié 15 (Produit entre 1916 et 1936 ou 1945 ?)- 2eme Modèle, 2ème Type, 1er variante, Manche Laiton

8: Modèle 1886, modifié 1890 et modifié 15, modifié 17 (Produit entre 1917 et 1919 ou 1936 ou 1945 ?)- 2eme Modèle, 2ème Type, 1er variante, Manche Fonte

9: Modèle 1886, (Peut être modifié 14), (Peut être Modifié 15), (Peut être modifié 17) modifié 1935 (Produit entre 1935 et 1936 ou 1945 ou encore plus loin ?)- Trop de possibilités différentes.


Pour se repérer dans ce tas de chiffres >
. Modifications mécaniques (Croisière + virole) : 1888, 1890, 1893 et 1915
. Modifications de poignée : 1890, 1914 et 1917
. Modification de la soie : 1890 et 1935
> Le modèle produit pendant le plus de temps serait le numéro 4, de 1893 à 1916, ou le numéro 8 ou 9, trop d'incertitudes pour se prononcer.
> Le modèle produit pendant le moins de temps serait au choix, le numéro 1,2 5,8 ou 9 avec un ou deux ans seulement pour certains et une incertitude pour d'autre concernant la fin de production.


Pour les poignées >
. Poignée Maillechort (De 1886 à 1935) : 1, 2, 3, 4 et 6 et 9
. Poignée Laiton (A partir Octobre 1914) : 5, 7 et 9
. Poignée Fonte (A partir Juillet 1917) : 8 et 9
. Poignée Bois : Existerait mais rien d'officiel ?
> On peut en retirer que la poignée Maillechort serait la plus courante, concernant tout simplement plus de modèles. Le manche Laiton, au milieu et le Manche Fonte, le plus rare. Je remets en cause l'existence officielle d'une production usinée de manche en bois...
Certains modèles seront produits en parallèle, car si la poignée Laiton ou Fonte fait son apparition, la poignée Maillechort aurait continué d'être produite.


Image du site : GeraldBaios.fr

Les appellations civiles :
. Baïonnette Lebel : Semble toujours avoir existé, pas plus d'informations !
. Baïonnette Rosalie : N'existait pas avant 1915 semblerait-il, surnom qui viendrait qu'une chanson de Théodore Botrel selon Bernard Aubry, qui est ou au moins a été président de l'association des collectionneurs de baïonnettes de France !

Les appellations Militaires :
. Épée-Baïonnette Modèle 1886 : Concerne tout les modèles produit jusqu'à la modifications 1915.
. Épée-Baïonnette Modèle 1886-15 : Concerne les modèles produits sans quillon, à partir de 1915.
. Épée-Baïonnette Modèle 1886-35 : Concerne tout les modèles ayant reçu la modification de 1935.

Les appellations des soldats sur le terrain :
. Fourchette : Période ?? Source ??
. Goutte de sang : Période ?? Source ??
. ?
> Plusieurs sources démontrent que Baïonnette Rosalie est une dénomination typique de l'arrière front et que plusieurs soldats à l'époque aurait trouvé ce surnom stupide.

C'est sacrément complexe si on prend l'histoire au complet de la baïonnette Rosalie ! Si l'on connait les dates des modifications et début de production, c'est par contre beaucoup plus flou pour l'arrêt des productions ! Quelqu'un aurait des infos ?

Du coup idem, les appellations 1er type et le 2ème type, techniquement, sont super imprécises pour bien identifier une baïonnette Rosalie !
Si on prend à la lettre, le premier type désignerait les baïonnettes produites entre 1886 et 1890, et le 2 type, désignerait les baïonnettes produites entre 1890 et 1935 ce qui est carrément beaucoup !
Idem pour les appellations 1er et 2nd modèle, qui désigne simplement si la baïonnette à été modifié ou non 1915, hors, avec la liste, on voit bien qu'il y a beaucoup plus de particularités que ça ! D’où les appellations que j'ai donné sur ce post afin d'être précis pour pouvoir dater nos Rosalie avec précision.

Super collationnement, mais quelques photos seraient les bienvenues pour s'y retrouver 

DENAMUR a écrit:Super collationnement, mais quelques photos seraient les bienvenues pour s'y retrouver 

Salut, je possède quelque Rosalie, mais certaines modifications comme celle de 1888 est juste invisible sans démontage de la Baïonnette. Je ne les ai pas sous le coude, mais j'essayerais de faire des photos avec les maigres modèles que je possède pour venir enrichir mon post !

Entièrement d'accord avec le fait que le mot Rosalie est d'origine civile, et était rejeté par les poilus. J'ai le souvenir d'articles de Cibles du début qui s'insurgeaient devant ce surnom, il sont toujours valables une quarantaine d'années après (je les ai relus dans les années 2010 , je n'ai pas une si bonne mémoire).

A défaut de pouvoir illustrer les différences internes par des photos, il y a peut-être moyen de le faire par des dessins en coupe (faudrait regarder sur les planches des tables de construction de 1890, et de l'Instruction de 1905).

Si le surnom "Rosalie" n'était pas en usage auprès des poilus de 14-18, il me semble qu'il l'était auprès de la génération suivante, celle de 1940, celle qui d'ailleurs a fourni la plupart des "Lebel" et "Rosalie" de nos collections...

PS : dans cette série de "Rosalies", il faudrait peut-être mentionner brièvement celle de la carabine de gendarmerie Mle 1890, qui paraît assez directement apparentée.

Je n'ai pas trouvé de schéma montrant la vis guide du ressort présente sur le Modèle 1886.... :/

Ben alors faut le faire, le dessin : en surchargeant sur un dessin de table de construction du modèle suivant (lien en bas de ce message), le dessin originel étant présenté parallèlement, à titre comparatif.

Salut à tous !
Petite coquille dans l'histoire de la rosalie que j'ai bien été forcé de constater.
Certains modèle ayant reçu une croisière modifiée 15, sont montées avec des viroles modèle 1893. L'inverse, n'a jamais été vu il semblerait.
Remontage ? Ou modèle intermédiaire rare ? J'ai besoin de vos avis, et connaissances ! :)

tu décrits une modification en 1893
as tu plus d'information je ne connais pas ?
par-contre ne pas confondre les baïonnettes modifiées 35 des baïonnettes dites de cycliste ou encore des baïonnettes modifiées par les allemands sur les Lebels de prise qui elles, sont aussi raccourcies mais pas dans les mêmes dimensions.

Bonjour,

pour la photo 9 ce ne sont pas des R35 mais très certainement des S103(f) courtes utilisées par les allemands, l'extrémité des fourreaux est typique de ce modèle. Les R35 ont un fourreau avec une olive terminale adaptée au diamètre de l'extrémité du fourreau.
Il n'y a jamais eu d'appellation du type "1er Modèle, 2ème Type, 1ere variante, Manche Laiton" mais simplement "Epée baïonnette Mle 1886" à partir de 1890 dénommée sur les documents "à sois courte", une épée baïonnette modèle 1886 à soie longue et une épée baïonnette modèle 1886/15, les modification de suppression de ressort d'axe de verrou (facile à démonter sauf sur une épave), d'allongement de course de la virole et agrandissement du taquet de tenon, d'hybridation des 1886 avec des viroles de 1886/15 et l'adoption de nouveaux métaux pour la poignée (il y en a aussi en bronze ou du moins à taux plus important de cuivre lui donnant une couleur rosée et les poignée laiton ont aussi continué à être fabriquée pendant toute la guerre et au delà ainsi d'ailleurs que les poignée maillechort notamment sur les Mle 1886/15 de fabrication Remington) n'ont jamais reçu d'appellation particulière.
Photo 3 c'est une Mle 1886 "à soie courte" (appellation après 1890, avant simplement Mle1886)
Photo 4, c'est une 1886 "à soie longue"
Photo 5 ce n'est pas une "modifiée 1914 mais simplement une variante de fabrication de poignée
Photo 6 c'est officiellement une épée baïonnette Mle 1886/15
Photo 8 c'est toujours une épée baïonnette Mle 1886/15.


PS les baïonnettes n'ont pas un manche mais une poignée

la photo n9 est particulièrement intéressante avec quatre longueurs différentes, qui aurait une explication entre modifications allemandes, R35 ou autres, place aux spécialistes pour explication de texte merci

kirvari39 a écrit:la photo n9 est particulièrement intéressante avec quatre longueurs différentes, qui aurait une explication entre modifications allemandes, R35 ou autres, place aux spécialistes pour explication de texte merci

La R35 a une lame de 40 cm mais plus ou moins au maxi 1 cm... la 103(f) courte a une lame de 34 cm mais avec plus de variantes de longueur pouvant aller à plus de 1,5 cm.
La R 35 a l'extrémité du fourreau en sphère plus importante que celles de la 1886, l'extrémité du fourreau étant plus forte, la 103(f) courte  a l'extrémité du fourreau en demi sphère en théorie brasée et rivée au corps du fourreau, mais j'ai aussi observé des fourreaux a extrémité en sphère faite à l'autogène (ou avec la demi sphère soudée sans solution de continuité entre les deux pièces); la 103(f) est en fait la 1886 ou la 1886/15 dans sa longueur normale.
Il n'y a pas "d'autres" raccourcies officielles, ce sont des bricolages d'après guerre, possible usage en poignard de combat à partir de baïonnette à lame cassée toutes ces baïonnettes raccourcies à diverses longueurs sont trop souvent appelées "baïonnettes de cycliste" à tort, les compagnies de cycliste étant équipées de la 1886 normale.

Pour illustration concernant la R35.

J'en possède une également ramenée à 30 cm pour l'armée polonaise.

Merci pour ces explications éclairées , concernant la modification allemande quelle raison à motivé cette réduction de longueur alors qu'ils utilisaient ces armes de prises pour des d'unités de l'arrière ?

Probablement pour que ce soit moins encombrant par exemple dans les véhicules, mais on voit les deux modèles sur certaines photos....

curly red ryder a écrit:Bonjour,

pour la photo 9 ce ne sont pas des R35 mais très certainement des S103(f) courtes utilisées par les allemands, l'extrémité des fourreaux est typique de ce modèle. Les R35 ont un fourreau avec une olive terminale adaptée au diamètre de l'extrémité du fourreau.
Il n'y a jamais eu d'appellation du type "1er Modèle, 2ème Type, 1ere variante, Manche Laiton" mais simplement "Epée baïonnette Mle 1886" à partir de 1890 dénommée sur les documents "à sois courte", une épée baïonnette modèle 1886 à soie longue et une épée baïonnette modèle 1886/15, les modification de suppression de ressort d'axe de verrou (facile à démonter sauf sur une épave), d'allongement de course de la virole et agrandissement du taquet de tenon, d'hybridation des 1886 avec des viroles de 1886/15 et l'adoption de nouveaux métaux pour la poignée (il y en a aussi en bronze ou du moins à taux plus important de cuivre lui donnant une couleur rosée et les poignée laiton ont aussi continué à être fabriquée pendant toute la guerre et au delà ainsi d'ailleurs que les poignée maillechort notamment sur les Mle 1886/15 de fabrication Remington) n'ont jamais reçu d'appellation particulière.
Photo 3 c'est une Mle 1886 "à soie courte" (appellation après 1890, avant simplement Mle1886)
Photo 4, c'est une 1886 "à soie longue"
Photo 5 ce n'est pas une "modifiée 1914 mais simplement une variante de fabrication de poignée
Photo 6 c'est officiellement une épée baïonnette Mle 1886/15
Photo 8 c'est toujours une épée baïonnette Mle 1886/15.


PS les baïonnettes n'ont pas un manche mais une poignée

Il semblerait que vous n'ayez pas lu les deux premières lignes du post, je précise bien que ces appellations n'ont rien d'officiel, juste de quoi se repérer, bonne soirée

bonsoir, c'est pour cela que vous titrez votre post: "




"Baïonnette Rosalie, datation, dénominations officielles et non officielles"

la seule dénomination non officielle valable est "Rosalie" le reste ce n'est que des dates d'évolution et de modification sans appellations spéciales !!!

curly red ryder a écrit:bonsoir, c'est pour cela que vous titrez votre post: "




"Baïonnette Rosalie, datation, dénominations officielles et non officielles"

la seule dénomination non officielle valable est "Rosalie" le reste ce n'est que des dates d'évolution et de modification sans appellations spéciales !!!

Ah oui si vous le dites. Vous devez avoir raison 

Bonjour,
sinon pour des réponses vraiment précises et détaillées, je vous conseille la lecture de l'excellent livre de Pierre Renoux et Christian Mery "Les sabres, épées et poignards-baïonnettes militaires français"

Salut curly red ryder 
Tu es parent avec Rakamlerouge !!! lol
JF

Et bien disons que Curly Red Ryder connait très bien le livre de P.RENOUX et C.MERY.......  


et que "si il le dit, il doit avoir raison", très probablement.

Jeppesen a écrit:Et bien disons que Curly Red Ryder connait très bien le livre de P.RENOUX et C.MERY.......  


et que "si il le dit, il doit avoir raison", très probablement.

Vous savez, les gens peuvent penser ce qu'ils veulent. Si pour lui seule l'appellation non-officielle "Baïonnette Rosalie" est valable, alors Quid de la "fourchette", de la "goutte de sang", de la "canne à pêche" qui étaient toute des dénominations utilisées par nos ancêtres Poilus et quid de l'autre dénomination très populaire "Baïonnette Lebel" ?

Je pense qu'à partir du moment ou une appellation non-officielle est... non-officielle justement ! Tu peux utiliser à peu près tout ce que tu veux, étant donné que c'est non-officiel (C'est dans le mot). En règle générale, je ne m'attarde pas sur les personnes fermées d'esprit sur le net et qui pensent que leur parole fait foi. Je ne connais pas cette personne, peut-être est-elle plus calée que moi sur le sujet et est respectée dans le monde de la collection de Rosalie et si c'est le cas, grand bien lui fasse  Mais j'ai bien précisé que mes dénominations ne servait que de repère, après on s'en sert ou pas... On aime ou pas ! Et je pense vraiment qu'il n'est personne (Et qu'il n'existe personne sur Terre d'ailleurs) pour affirmer quelle dénomination non-officielle est valable ou pas.

Donc réponse logique et mature à ce genre de commentaire : Bien sur, vous avez raison monsieur ! Bonne soirée.

PS: Je suis en train de refaire un documentaire complet sur la Rosalie qui terminera sur Youtube. Si ça intéresse certain, je vous mettrais le lien ici.

Rosalie, bien obligé c'est le "nom" que l'on rencontre le plus souvent merci Botrel mais très rarement utilisé à l'époque sauf par les péquins de l'arrière ce qui faisait sourire les combattants; baïonnette Lebel, c'est faux car ce n'est pas Lebel mais les contrôleurs Close et Verdin de Châtellerault qui l'ont conçue, probablement à partir de la lame de la 1857 ou de la 1866 gendarmerie, bon choix d'ailleurs! probablement avec le temps une contraction de "baïonnette du fusil Lebel"en "baïonnette lebel" et d'ailleurs elle a aussi été utilisée sur les fusils 1907/15.
Pour les autres appellations fourchette, canne à pêche (qui est d'ailleurs un des surnoms du fusil pas de la baïonnette), etc, ce ne sont que de l'argot de troupiers et la plupart sont ignorées des gens.

Maintenant les gens bornés le restent, je préfère les appellations officielles, ici "baïonnette modèle 1886", aux surnoms plus ou moins inventés par des amateurs peu fiables dans leurs connaissances!!!
Ciao!

TheWarloo a écrit:
PS: Je suis en train de refaire un documentaire complet sur la Rosalie qui terminera sur Youtube. Si ça intéresse certain, je vous mettrais le lien ici.

Bonjour,
 bien sur que l'on veux le lien pour  .
Est surtout fait toi plaisir et au passage a nous aussi