mousqueton Berthier 1890

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Message  droulz le Ven 09 Juin 2017, 14:32

bonjour à tous,

Voilà, je vais remettre en état un mousqueton Berthier marqué "St étienne 1890" pour un cadeau de départ, j'aimerai avoir quelques éléments sur son histoire. Je vais le récupérer ce soir et je ferai des photos demain. Ce que j'ai vu c'est qu'a priori il a du subir toute les modifications qui peuvent exister pour un Berthier, son matricule est 5180 mais je ne me souvient plus de la lettre. Bien sur arme en cours de déclaration.

Merci, cdt
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Message  Invité le Ven 09 Juin 2017, 22:00

Pas de soucis, on est dans les starting-blocks. Si l'arme a toujours son canon d'origine :
F 5180, canon 12/1890 ou 1/1891 : carabine de Cavalerie
G 5180, canon 1892 : carabine de Cavalerie aussi.
Il faudra regarder éventuellement  si c'est la monture d'origine raccourcie ou un bois de mousqueton.
F 5180, canon 1892 : carabine de Gendarmerie.
Pour les modifs susceptibles de l'affecter :
https://www.tircollection.com/t13255-la-jungle-des-berthiers#171261
Plus en images, Robert "VivelaColo" Olivier avait fait ça :
https://www.tircollection.com/t13636-bles-peripeties-de-l-existence-d-un-berthier-b

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Message  droulz le Sam 10 Juin 2017, 00:25

merci pour ces infos, c'est F5180 et canon MAS1892, quelques photos prises vite fait avant le démontage/nettoyage

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Message  vivelacolo le Sam 10 Juin 2017, 01:38

Belle pièce !
Un sacre parcours. Cette arme a commencé sa vie en tant que carabine de gendarmerie, pour terminer sa carrière en tant que Mle M16. A première vue il semble qu’il a subit toutes les modifications réglementaires pour se métamorphoser  en Mle M16
Si ce n’est pour la crosse qui a été remplacée en 1920, toutes ou presque toutes les pièces semblent d’origine et illustrent les différentes étapes des transformations.  Le tout dans un état remarquable.
C’est vraiment le « textbook exemple » d’un Berthier évolué
Belle trouvaille. Y toucher le moins possible.
Regards
 RRO
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Message  Invité le Sam 10 Juin 2017, 07:07

Il semble bien que ce soit à l'origine une Carabine de Gendarmerie.
La modification a été sanctionnée par une recette marquée dans le bois, comme on le voit quelquefois sur des armes modifiées/réparées vers 1923-1924. Ce type de poinçon se voit très rarement, surtout sur une arme non recanonnée. Je pense me souvenir de trois, maxi quatre armes, dont une "théorie". Je pense d'ailleurs que c'est la première non recanonnée sur laquelle je le vois. Des doigts de fée, surtout sur ces marquages!
Le bronzage d'arsenal visible sur le tonnerre est splendide.
Il y en a certains qui vont peut-être trouver que je suis un peu ridicule de m'extasier sur un simple "M16", mais là, on cumule :
- a priori, à l'origine, une carabine de Gendarmerie fabriquée à seulement 40 000 exemplaires (dont 20 000 à la MAS, je n'en ai que cinq dans mes tableaux et si tu veux tout savoir, celle que tu présentes a le plus petit numéro de série).
- avec marquage de modification très peu employé ou dont très peu ont survécu (et fort logiquement pour l'époque à la MAC).
- a priori jamais restaurée depuis sa sortie d'arsenal et dans un état de conservation assez remarquable en dépit des traces de corrosion sur le boîtier de culasse.
Je déteste l'expression "jus", parce qu'en général elle sert à justifier un état lamentable qui finira inéluctablement en poussière de rouille pour les générations suivantes. Mais là, j'aime beaucoup. 
Et ben, pour un cadeau de départ, c'est un beau cadeau de départ que tu as déniché. J'espère que celui qui le recevra l'appréciera à sa valeur.


Dernière édition par Alamas le Sam 10 Juin 2017, 07:46, édité 4 fois

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Message  toulon44 le Sam 10 Juin 2017, 07:32

quelle belle pièce droulz !! et comme dit précédemment restauration / nettoyage  avec des pincettes .

ber
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Message  UZI le Sam 10 Juin 2017, 07:55

Hello droulz mousqueton Berthier 1890 72113        mousqueton Berthier 1890 100oa11
mousqueton Berthier 1890 Bravo_39En ce moment c'est le festival du Berthier M16 sur le Fofo esprit te concernant apparemment belle pioche, belle pièce , belle couleur, c'est un jus que j'aime bien respectant son âge, de présentation pas rutilant-clinquant, mais quand même entretenu et parfaitement conservé malgré les années (de plus surement chargé d'une belle historique) old mousqueton Berthier 1890 100g2c37

Comme le précise les intervenants précédents Alamas & Robert (Vive la colo) y a rien a jeter tout est bon (comme dans le cochon).
 Ne rien toucher , pas de décapage, pas de bronzage a faire, le laisser en état (dans son jus d'époque) , un léger coup de chiffon et huilage -graissage, vérification du mécanisme (culasse) et état intérieur du canon ( et roule ma poule).

En espérant qu'il est avec les modifs qui vont bien (" N" 1932), munition 8x56 avec les visées qui vont bien (hausse 1920A)  et le passage de 3 coups a 5 coups ( 5 coups 1916), ce mousqueton est magnifique  mousqueton Berthier 1890 100g2c37
salut
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Message  HELIX le Sam 10 Juin 2017, 08:16

UZI a écrit:En ce moment c'est le festival du Berthier M16 sur le Fofo . Te concernant apparemment belle pioche, belle pièce , belle couleur, c'est un jus que j'aime bien respectant son âge, de présentation pas rutilant-clinquant, mais quand même entretenu et parfaitement conservé malgré les années (de plus surement chargé d'une belle historique)

Comme le précise les intervenants précédents Alamas & Robert (Vive la colo) y a rien a jeter tout est bon (comme dans le cochon).
 Ne rien toucher , pas de décapage, pas de bronzage a faire, le laisser en état (dans son jus d'époque) , un léger coup de chiffon et huilage -graissage, vérification du mécanisme (culasse) et état intérieur du canon ( et roule ma poule).

En espérant qu'il est avec les modifs qui vont bien, munition 8x56 avec les visées qui vont bien et le passage de 3 coups a 5 coups, ce mousqueton est magnifique 



mousqueton Berthier 1890 72113

Là il risque d'y avoir un problème . Wink

mousqueton Berthier 1890 242827mousqueton Berthier 1890 335982mousqueton Berthier 1890 335982
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Message  UZI le Sam 10 Juin 2017, 08:26

Bonjour a tous mousqueton Berthier 1890 72113
je constate que le mousqueton Berthier M16 revient en force a la mode , j'espère que cette tendance ne va pas faire grimper les prix de vente Question 
Déjà une petite polémique fait surface chez nos amis collectionneurs, certains préfèrent nettement le modèle M16 avec garde main Question  
AVEC
mousqueton Berthier 1890 Mousq210

SANS
mousqueton Berthier 1890 Mousq211

salut
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Message  Invité le Sam 10 Juin 2017, 08:30

Commençons par une petite analyse des marquages :
- l'acier du canon a été fourni par Jacob Holtzer et Cie à Unieux.
- le Directeur de la MAS qui a apposé la première marque (P) sur le canon est le Colonel Percin (photo du bonhomme p. 280 du livre "l'aristocratie du pistolet" de Caranta et Cantegrit, Éd. Balland, Paris, 1978).
- le contrôleur principal chargé des armes à feu qui apposé la deuxième marque (P) est vraisemblablement soit Picot, soit Parent.
L'arme a été réceptionnée l'année même de l'épreuve du canon (1892) et vraisemblablement dans la première moitié de cette année.  Le mois de l'épreuve est visible en chiffre (1 à 12) sur le méplat sous le canon.
Le  "cartouche" de la recette de modification supporte en son centre les lettres MA pour Manufacture d'Armes, puis, en partant dans le sens des aiguilles d'une montre depuis midi :
- le mois de la recette (réception)
- l'initiale de la manufacture où cela a été fait (C. de Châtellerault)
- l'année de la recette 192?
- l'initiale du directeur de la MAC à l'époque (J. pour le Colonel Marc Jacquot qui a exercé jusqu'en mai 1924, portrait p. 251 de "la Manufacture Nationale d'Armes de Châtellerault", Éd. Librairie ancienne Brissaud, Poîtiers, 1987).
- l'initiale du contrôleur principal responsable des armes à feu ou, s'il y en a un cette année-là, de l'atelier de réparation (on n'a pas la liste pour 1924, elle s'arrête en 1900, ça fait un peu loin).


Dernière édition par Alamas le Sam 10 Juin 2017, 09:05, édité 1 fois

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Message  UZI le Sam 10 Juin 2017, 08:42

Hello HELIX mousqueton Berthier 1890 72113
 mousqueton Berthier 1890 100b2a15 Embarassed  effectivement c'est mon clavier qui a fourché No

 
mousqueton Berthier 1890 100a515     mousqueton Berthier 1890 100a117    mousqueton Berthier 1890 100a421       mousqueton Berthier 1890 100b2b14      mousqueton Berthier 1890 199729
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Message  vivelacolo le Sam 10 Juin 2017, 09:05

Pas visible sur les photos mais qui serait aussi très intéressant à savoir.
Est-ce que le chien est d’origine et a conserve ses 2 crans ? Je présume que l’étouteau  arrêtoir a du être arasé.
Est-ce que un tenon de recul a été ajouté ?
Best regards
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Message  chti02 le Sam 10 Juin 2017, 09:08

Tres belle piece une fois de plus  cheers
Ben moi je préfère les 1890 ou 1892 pur en 3 coups mousqueton Berthier 1890 942193

------------------------

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Message  UZI le Sam 10 Juin 2017, 10:08

Hello ALAMAS   mousqueton Berthier 1890 100j_b50

Questions;  
1- Hors mis les 3 manufactures françaises qui ont contribuées au Mousqueton Berthier M16 a différents époques (MAS-MAC-MAT ) a tu des infos sur les 2 entreprises "civiles"  CONTINSOUZA à Paris & DELAUNAY BELLEVILLE Question

2- Ces 2 entreprises "civiles" qu'ont 'elles fait Question  ont 'elles participer aux multiples modifs Question ont 'elles été réellement fabricants ou uniquement montage et recanonnage Question  

mousqueton Berthier 1890 Coutin10

mousqueton Berthier 1890 Delaun10

salut
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Message  droulz le Sam 10 Juin 2017, 11:16

je viens de démonter la bête, quelques photos de la face cachée

mousqueton Berthier 1890 Img_1933
mousqueton Berthier 1890 Img_1935
mousqueton Berthier 1890 Img_1932
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Message  Invité le Sam 10 Juin 2017, 11:20

Mars 1892, effectivement c'est une gendarmerie.

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Message  Invité le Sam 10 Juin 2017, 11:24

Et toujours ces numéros de réassemblage (Z6   11)

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Message  Invité le Sam 10 Juin 2017, 12:14

Waouh! Il a vraiment une débauche de poinçons, celui-là (ou celle-là, si on considère son origine de carabine de Gendarmerie). Si j'ai bonne mémoire, le 1 sous le canon, à côté du méplat, c'est le mois d'épreuve du canon "en blanc". On le trouve plus souvent sur le côté du méplat au lieu de derrière et d'ailleurs, le plus souvent, pas du tout. C'est ce genre de petit détail qui aide parfois à déterminer la vraie année d'épreuve d'un canon. En effet, il peut arriver qu'une arme notée 1/1893, par exemple, soit en fait 1/1894. Elle est hors période d'un an par rapport à d'autres armes au matricule proche. Si on a un 11 ou un 12 à côté du méplat, cela confirme une arme dont l'épreuve est "à la bascule" sur deux années.
Tous les petits poinçons avec des lettres dans des ovales ou des losanges, c'est des poinçons à l'initiale des contrôleurs, je crois que la forme correspond aux "galons" (1ère classe, 2ème classe), mais à confirmer.
Bon, pas de talon tenon de recul, alors qu'il a la ligne de mire 1920 A et la chambre adaptée à la balle 1932 N.
Il est possible que tu trouves le Z6 11 sous le pommeau du levier de culasse, voire dans le passage du canon dans le bois (plus rare).
Vérifie si l'emplacement où devrait se trouver le battant de crosse est bouché ou pas par une enture.


Dernière édition par Alamas le Sam 10 Juin 2017, 14:49, édité 1 fois

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Message  pat1892 le Sam 10 Juin 2017, 12:17

Il semble être passé à côté du rajout du tenon anti-recul, surprenant non pour une arme ayant subie toutes les modifications ?
Bonne pioche en attendant.
salut
Du coup j'ai rien dit pour le tenon anti-recul  clown
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Message  droulz le Sam 10 Juin 2017, 12:42

Alamas a écrit:Waouh! Il a vraiment une débauche de poinçons, celui-là (ou celle-là, si on considère son origine de carabine de Gendarmerie). Si j'ai bonne mémoire, le 1 sous le canon, à côté du méplat, c'est le mois d'épreuve du canon "en blanc". On le trouve plus souvent sur le côté du méplat au lieu de derrière et d'ailleurs, le plus souvent, pas du tout. C'est ce genre de petit détail qui aide parfois à déterminer la vraie année d'épreuve d'un canon. En effet, il peut arriver qu'une arme notée 1/1893, par exemple, soit en fait 1/1894. Elle est hors période d'un an par rapport à d'autres armes au matricule proche. Si on a un 11 ou un 12 à côté du méplat, cela confirme une arme dont l'épreuve est "à la bascule" sur deux années.
Tous les petits poinçons avec des lettres dans des ovales ou des losanges, c'est des poinçons à l'initiale des contrôleurs, je crois que la forme correspond aux "galons" (1ère classe, 2ème classe), mais à confirmer.
Bon, pas de talon de recul, alors qu'il a la ligne de mire 1920 A et la chambre adaptée à la balle 1932 N.
Il est possible que tu trouves le Z6 11 sous le pommeau du levier de culasse, voire dans le passage du canon dans le bois (plus rare).
Vérifie si l'emplacement où devrait se trouver le battant de crosse est bouché ou pas par une enture.
bien vu, je ne l'avais mème pas vu ce Z6 11 sous le du levier de culasse, l'emplacement du battant de bretelle est effectivement bouché par une enture
mousqueton Berthier 1890 Img_1939
mousqueton Berthier 1890 Img_1938
mousqueton Berthier 1890 Img_1940
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Message  UZI le Sam 10 Juin 2017, 14:07

Alamas a écrit:Il est possible que tu trouves le Z6 11 sous le pommeau du levier de culasse, voire dans le passage du canon dans le bois (plus rare).
Vérifie si l'emplacement où devrait se trouver le battant de crosse est bouché ou pas par une enture.
Hello ALAMAS mousqueton Berthier 1890 72113

mousqueton Berthier 1890 Bravo_40 Très fort le coup du " Z6 11 "   mousqueton Berthier 1890 10112   mousqueton Berthier 1890 101a11  mousqueton Berthier 1890 100g2c39
 Tu est un vrai magicien du mousqueton M16   mousqueton Berthier 1890 100mag11
salut
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Message  droulz le Sam 10 Juin 2017, 15:39

Pour le macaron de crosse c'est 1921. Est ce que la plaque de couche est bronzée ou polie? Quel  essence de bois?
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Message  Invité le Sam 10 Juin 2017, 17:15

Polie. Noyer.

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Message  droulz le Sam 10 Juin 2017, 17:36

Alamas a écrit:Polie. Noyer.

merci
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Message  adishatz le Sam 10 Juin 2017, 17:41

Bonne pioche !
Et surtout encore merci aux spécialistes du Berthier qui sont toujours fidèles au rendez vous pour nous éclairer !
Sincèrement merci, car l'histoire de ces armes est si complexe qu'il est difficile de s'y retrouver pour un amateur non éclairé tel que moi !

------------------------

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"Les principes sont les principes, dussent les rues ruisseler de sang », Rudyard Kipling.
"Communications without intelligence is noise; intelligence without communications is irrelevant". Gen. Alfred. M. Gray, USMC.
Many bad ideas start with the phrase : "hold my beer and watch this".
«Qui a du fer, a du pain », mais surtout « Qui a du fer a la paix ! »
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