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Message  Verchère Dim 23 Déc - 5:35

Ben voilà !

Un lingotin plus long, calé juste au bout de la douille, permettrait de prendre l'empreinte du logement de balle et de la prise de rayures, dont il est utile de connaître les diamètres et le profil pour définir les paramètres de calepinage. Car selon la position et l'angle de la prise de rayures, sous le calepin la balle pourra ou parfois devra s'écarter des diamètres usuellement recommandés...

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Message  guppyendler Dim 23 Déc - 13:19

En prise de rayures j'ai 

Maxi 9.86

Mini 9.55

usure du départ ou espace pour le calepinage ?

la côte maxi de +0.5 par rapport à la prise après la hausse me laisse perplexe.

Effectivement on pourrai penser qu'ils avaient prévu +0.5 sur le minimum pour laisser placer au calepinage mais quel est l’intérêt d'avoir aussi mis +0.5 sur le maxi (fond de rayures).

Et puis surtout, ça m'a l'air très compliqué à réaliser techniquement.

Possible que ce soit un usure, mais alors pourquoi un usure aussi sur la côte maxi 9.86 (fond de rayure).


Suspect Suspect Suspect Suspect

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Message  Pâtre Dim 23 Déc - 14:40

salut 

Pas sur de comprendre (cote maxi/cote mini) scratch
(si , ça y'est! Very Happy  mais tu as modifié ton texte entre temps! Wink )

Si le questionnement porte sur une différence entre l'entrée du canon & la bouche du canon, j'ai quelques élément de réflexion! Very Happy

L’intérêt de prendre des empreintes à plusieurs endroits, & en traversant le canon, c'est éventuellement de repérer s'il y a des variations.

Ces variations peuvent être indicatrices. (ou pas! Wink )
Par exemple: entrée du canon plus large que le reste du canon=> prise de rayures "bouffée"!
Par exemple: bouche du canon plus large que le reste du canon => rayures à la bouche "bouffées"!
Pour ces deux cas, c'est la mesure à plat de rayure* qui va être "hors des clous".
Et, par exemple: mesures , quelque part dans le canon, à plat & à fond de rayures supérieures aux autre points=> canon bagué!


L'autre constatation possible, c'est une entrée de canon plus large que la bouche du canon..... Wink
(la différence entre le fond de rayure & le plat de rayure restant équivalents!)
J'ai été ainsi surpris, lorsque j'ai mesuré le canon de mon Werder! Au premier essai, le tronçon en plomb a forcé, & pris l'empreinte à la bouche. Puis à continué à forcer le long du premier tiers du canon....puis de moins en moins...pour carrément "flotter"....& tomber avant d'arriver à la chambre! pale scratch 
Il est question du fait là: http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t619p25-le-blitzgewehr-bavarois-fusil-werder#15225
L'explication m'a été fournie par freebird ( recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 2863987946 :chinese: ) (voir les réponses suivantes, dans le sujet): Sur certains anciens fusils, l’âme du canon est conique!
Le Werder n'est pas une exception:

freebird a écrit:...
Sur une MH, de mémoire, la diamètre à fond de rayure vers la culasse est de .469, et de l'ordre de .450 à la gueule...
...
C'est là ou les différentes mesures sont instructives! (& l’expérience des copains utile! Wink )

Si l'on suit cette piste, on peut concevoir que lors du tir dans un tel canon, la balle (ou la balle & son calepin) prend les rayures lors du départ du coup. Puis, lors de sa traversé du canon, le diamètre de la balle est rétreint par son forçage. L'étanchéité ne peux donc que s’améliorer. Et comme la balle force, de plus en plus, pas pression doit augmenter! Du coup, ce surcroit de pression doit alimenter l'augmentation de la vitesse!
(la pression doit bien évidement augmenter plus que la résistance au frottement!)
C'est un peu paradoxal! ....& c'est assez bien pensé! recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 2863987946 recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 2863987946 recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 2863987946 

Ces réflexions sont peut être "à coté de la plaque". Embarassed
Mais c'est ce que m'inspire le vaste champ ouvert par le rechargement: des tas de questions, quelques réponses, & surtout une matière à réflexion!  scratch geek drunken old study old elephant clown 
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Message  guppyendler Dim 23 Déc - 15:00

Pour utiliser les bons mots je dirais :

Après la chambre :

Diamètre de la cloison 9.55

Diamètre de fond de rayure 9.86


Juste après la hausse :

Diamètre de la cloison 9.52

Diamètre de fond de rayure 9.81

Suivant ce schéma :

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image de http://corsicarms.activebb.net/t53708-avez-vous-pensez-a-mesurer-votre-canon


Dernière édition par guppyendler le Dim 23 Déc - 16:02, édité 1 fois

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Message  veflat Dim 23 Déc - 15:50

euh ,le diamètre a fond de rayure est inférieur a celui de l'alésage ,tu n'aurais pas inversé ? Wink 
d'autre part ,n'oublie pas de diviser par deux le résultat de ta soustraction des deux mesures pour évaluer la hauteur des rayures , il s'agit de diamètres et non pas de rayons .







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Message  guppyendler Dim 23 Déc - 16:07

veflat a écrit:euh ,le diamètre a fond de rayure est inférieur a celui de l'alésage ,tu n'aurais pas inversé ? Wink 
d'autre part ,n'oublie pas de diviser par deux le résultat de ta soustraction des deux mesures pour évaluer la hauteur des rayures , il s'agit de diamètres et non pas de rayons .







véflat ,prof de comptoir recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 942193
Non non j'ai pas inversé Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 942193 recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 942193 recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 942193 recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 942193  (rectifié)

Après la chambre, rayures de 0.15mm de hauteur

Après la hausse, rayures de 0.14mm de hauteur

Je n'ai pas de référence comparable pour estimer l'état de mon canon.

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Message  Verchère Lun 24 Déc - 4:19

Tu nous mets un dessin avec un nombre de rayures impair.
C'est le cas sur ton arme ?
Parce qu'avec un nombre de rayures impair, annoncer une cote au 1/100 sans avoir fait la mesure sur un montage spécial, c'est de l'affirmation gratuite. Les flèches telles que placées sur le dessin permettraient théoriquement une mesure juste, mais la moindre usure fiche tout en l'air.

Admettons donc que ce soient des rayures paires...
Les vieux fusils français, chargés par la bouche et rayés, avaient des rayures de profondeur dégressive pour compenser l'usure du plomb ; c'était des décénies avant, et ils y arrivaient déjà.
Alors en 1887 il était très vraisemblablement possible de faire diminuer la saillie de l'outil à rayer à mesure que la passe avançait. Et de faire de même au rabotage des cloisons (s'ils procédaient comme pour le Lebel, en creusant d'abord les rayures puis en rabotant les cloisons pour donner l'alésage définitif), ce qui créerait un alésage lui-aussi conique.

Pourquoi ? Disons que si c'est effectivement le cas, ils pensaient sûrement avoir de bonnes raisons... La plus vraisemblable étant une compensation de l'usure du projectile.
Il faudrait tout de même vérifier :
1) si d'autres empreintes confirment effectivement la chose,
2) si c'est progressif ou localisé à une courte longueur en début de rayures.
Auquel cas il pourrait s'agir d'une disposition destinée à limiter les risques de déchirure du calepin, qui peut se produire quand un calepin un peu trop gros prend trop abruptement les rayures.

Dans ces années c'était la fin du calepin, mais les chemises métalliques étaient toutes récentes, et pas toujours parfaitement au point. Il semble qu'on ait alors cherché toutes les combinaisons imaginables...
Entre le Lebel Mle 1886 français, le M.88 autrichien, le SR 89 suisse, et j'en oublie sans doute, la zone "logement de balle + prise de rayure" est radicalement différente ; et se démarque totalement des usages modernes.
Donc sur une arme de cette époque rien ne doit étonner...

Sous réserve, je le répète, que les mesures soient confirmées. Si elles n'avaient rien montré de surprenant ce ne serait pas la peine, mais comme il pourrait s'agir d'une avancée majeure dans la connaissance de l'armement d'une des plus grandes puissances ... occidentales ou orientales ?
Vu la quantité de charcuterie engouffrée hier par mes deux voisins de table ottomans, je serais tenté de dire occidentale...

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Message  guppyendler Lun 24 Déc - 10:05

Verchère a écrit:Tu nous mets un dessin avec un nombre de rayures impair.
C'est le cas sur ton arme ?
Le dessin est uniquement là pour illustrer ce que je voulais dore avec côte mini maxi.


Mon canon comporte 4 rayures

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Message  guppyendler Lun 24 Déc - 10:16

J'ai un autre 1887 avec la chambre percée.
je vais prendre les mêmes mesures dessus (canon un peu moins beau que le modèle tirable, les deux ne sont pas moiroir)

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Message  guppyendler Lun 24 Déc - 14:56

J'ai repris toutes les mesures sur les deux armes.

Cette fois avec des cales en bois de 9.30 de chaque côté du plomb (efficace pour éviter l'extrusion du plomb car le bois se déforme encore plus vite et bouche des rayures.

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prise de mesure en début de rayures et après la hausse (1cm après)


Les résultats sur le 1887 raccourci me semblent cohérents vu son état d'usure visuelle.
Les deux armes sont absolument identiques (sauf la recoupe du canon du court)

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Message  Pâtre Lun 24 Déc - 15:11

salut

Une prise de mesure vers le dernier quart du canon (vers la bouche) devrait être intéressante.

Une traversée intégrale du canon aussi. (ça permet de détecter, ou d'exclure un baguage. De détecter une zone rugueuse aussi.)

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Message  guppyendler Lun 24 Déc - 16:40

Pâtre a écrit:salut

Une prise de mesure vers le dernier quart du canon (vers la bouche) devrait être intéressante.

Une traversée intégrale du canon aussi. (ça permet de détecter, ou d'exclure un baguage. De détecter une zone rugueuse aussi.)

recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 72113
Après vérif j'ai réussi à bloquer mon plomb avec mes cales dans le canon recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 942193 recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 942193 :caribou:et non mon canon n'est pas bagué  Very Happy

par contre je n'arrive pas à déboucher ce canon. Il va me falloir du matériel supplémentaire

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Message  Pâtre Lun 24 Déc - 17:00

salut

...
Attention avec les baguettes en bois
! Si ça "pète" dedans, t'est marron!
C'est pourquoi quand on recharge des armes par la gueule on évite d'utiliser la baguette en bois.
.....
...j'ai réussi à bloquer mon plomb avec mes cales dans le canon ...par contre je n'arrive pas à déboucher ce canon. Il va me falloir du matériel supplémentaire
recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 6860 elephant  c'est pas comme si t'avais pas été prévenu!
A par "rogner", pour enlever du bois coincé.... scratch

Par chez moi, le soir du 24, il y avait deux possibilité: Le Père-Noël/Saint Nicolas, & le Père-Fouettard!
Des fois, ils passent en avance!


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Message  guppyendler Lun 24 Déc - 17:24

Oh rien de bien grave c est juste qu il me faut une tige un peu plus large et ça devrais faire l affaire.

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Message  Verchère Mar 25 Déc - 1:54

Je me souviens d'un collègue qui s'était coincé une baguette en alu dans le c.....anon.
Il doit encore entendre ses oreilles siffler !
Alors l'incident est ballot, mais il a le mérite de permettre des vannes faciles...

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Message  guppyendler Jeu 27 Déc - 12:35

Tout est sorti mais ça n'a pas été facile. Very Happy 

En fait le plomb s'est fragmenté et est venu coincer ma tige au milieu du canon...

Après avoir brulé ma cale en bois avec une autre tige chauffée à blanc j'ai réussi à sortir le tout avec une tige filetée acier (enveloppée de scotch) et une masse (!!)
J'ai ressorti du plomb qui s'était arraché et qui faisait office de joint bloquant ma tige initiale.
Mon plomb devait être trop tendre

Bref pas de dégâts apparents sauf la queue de boitier qui s'est déformée avec les chocs de la masse. Deux trois coups de marteau bien placé est ça re rentre dans la crosse.

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Message  Pâtre Jeu 27 Déc - 15:28

salut


guppyendler a écrit:...
J'ai ressorti du plomb qui s'était arraché et qui faisait office de joint bloquant ma tige initiale.
Mon plomb devait être trop tendre
...
J'ai pas vu, mais je suggère une explication:
Une cale de bois a du se fragmenter, & former un ou plusieurs "coins" entre ta baguette & le canon. Tout ça coincé avec le plomb, qui sous pression s'est infiltré & a tout coincé.

Sur le procédé de prise d'empreinte:
Je pense que le mieux est un plomb mou! Il se moulera plus facilement bien au fond des rayures. Il demandera moins d'efforts lors de l'opération.
Pour les instruments servant à réaliser l'opération, j'avais indiqué quelques éléments plus haut. Il est important que la/les partie/s qui poussent le lingotin pour le mouler approche le plus possible du diamètre interne. Il est important que ces éléments soient dans une matière qui ne risque pas d'abimer les rayures. Il est important que cette matière ne soit pas susceptible de se coincer/se bloquer dans un endroit si étroit!
Exit le bois, qui peut se briser. L'alu, qui risque de gonfler. Ainsi que tout les matériaux susceptibles d'avoir ces comportements.
L'idéal semble le laiton.
Et le mieux serait d'ajuster le diamètre en fonction du canon à mesurer.
L'opération semble assez simple, mais nécessite d'être équipé!
Sans cela, on peut se retrouver avec une situation difficile à gérer. Ou de la casse....
Ayant "bricolé" sur du 11mm sans trop de souci, j'ai du me remettre en question lorsqu'il m'a fallut opérer sur du 6,5mm! recharger du 9.5x60r mauser 1887  - Page 3 335982

guppyendler a écrit:... la queue de boitier qui s'est déformée avec les chocs de la masse. Deux trois coups de marteau bien placé est ça re rentre dans la crosse.
pale


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Message  guppyendler Jeu 27 Déc - 16:03

Ouai dans tous les cas c est une bonne expérience.

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Message  Verchère Ven 28 Déc - 3:57

Oui, la prise d'empreinte n'est pas compliquée mais du point de vue du matériel ça supporte mal l'à peu près ; donc en fait pas si facile !

Il m'avait été demandé de pondre un PDF à ce propos, pour le site d'un fabricant de munitions...
Faudrait peut-être que je me décide, ça m'éviterait de souvent rabâcher la même chose.


Complément : ici on a l'habitude de faire ces jaugeages, on fait gaffe, on n'a jamais d'ennuis (quand on jauge un canon qui a 2 fois battu le record du monde de TLD, ou une arme neuve à 10 000 euros, on ne peut pas se permettre de l'esquinter).
Mais vous savez quoi ? On s'y met toujours à deux, un de chaque bout ; JAMAIS seul !

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Message  guppyendler Ven 28 Déc - 17:21

du coup, c'est quoi la prochaine étape ?

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Message  Pâtre Ven 28 Déc - 18:02

salut

Prise d'empreinte de la chambre/prise de rayures! Very Happy


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Message  Pâtre Ven 28 Déc - 18:47

salut

Quel est le but de tout ça?  Réaliser une munition appropriée à tirer dans une arme.

Et particulièrement si cette munition n'est pas commercialisée. Ou si l'on veut réaliser une munition avec des propriétés particulières.

Ça permet de déterminer les éléments constitutif de cette munition. Mais aussi d'éventuellement déterminer les moyens d'obtenir ces éléments (étuis, balle,...)

Ainsi, pour le 9,5x60R, tu peux déterminer si tu suis les dimensions de la nomenclature (sources historiques, normes CIP, mesures de munitions manufacturées,...), si tu fait en fonction de ce que tu peux obtenir (éléments commercialisés), de ce que tu peux "arranger"( Wink ).

Tu peux choisir, aussi: répliquer la munition, ou réaliser une munition pour faire tirer l'arme.
Les données ne seront pas forcément les mêmes!


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Message  Verchère Sam 29 Déc - 4:43

Pâtre a écrit:... Ainsi, pour le 9,5x60R, tu peux déterminer
1 si tu suis les dimensions de la nomenclature (sources historiques, normes CIP, mesures de munitions manufacturées,...),
2 si tu fait en fonction de ce que tu peux obtenir (éléments commercialisés), de ce que tu peux "arranger".
Tu peux choisir, aussi: répliquer la munition, ou réaliser une munition pour faire tirer l'arme.
3 Les données ne seront pas forcément les mêmes!
C'est tout à fait ça :
1) d'autant que pour une munition "exotique" de ce genre, les dimensions trouvées ici où là (municion.org, CIP, manufacturées) doivent toujours être considérées comme douteuses,
2) et que les composants parfaitement adaptés vont souvent faire défaut, obligeant à "bidouiller".
3) les munitions d'époque devaient satisfaire à des impératifs économiques et pratiques (stockage, utilisation en conditions adverses dans des armes éventuellement très encrassées), alors que le contexte d'utilisation actuel est totalement différent. De plus, de nos jours le tireur aime bien "faire du point" ; tandis qu'à l'époque le chef d'unité demandait simplement à ce que tous les impacts des salves tombent dans la zone qu'il avait désignée ; dans la fumée et la confusion les tireurs ne pouvaient de toutes façons généralement pas faire mieux, alors à quoi des cartouches de bench-rest leur auraient-elles servi ?...

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Message  guppyendler Dim 27 Jan - 16:33

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Alors j'ai fait un moulage de la chambre :

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Au niveau des côtes j'ai :

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les rayures apparaissent vers 65mm après le culot de la douille (ne pas tenir compte de 66 sur la photo en bas)

guppyendler
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Message  Verchère Lun 28 Jan - 2:02

Bravo pour le moulage !
C'est pas facile de sortir une carotte si longue, en un seul morceau.

Les cotes de la chambre t'indiquent la cartouche MAXI-MAXI (le soufre ayant environ 0.2% de retrait, ces 0.2% te donnent le jeu MINI-MINI acceptable). Mais ces jeux réduits ne seront acceptables que si la chambre ne présente aucun défaut géométrique, sinon ça coincera...

Pour ce qui en est de la balle, il faudrait une vue grossie de la zone 10.3 / 9.98, où l'on verrait nettement le point d'apparition des rayures et la striction du raccordement collet / logement de balle.
De toutes façons avec 10.3 pour le collet tu ne pourras pas remplir le logement de 9.98 : avec une épaisseur de collet faible (0.25), ça ne te laisse déjà que 9.80 pour la balle ; et avec un jeu moins réduit, 9.70 sur calepin.
Alors je dirais, à la louche, un noyau de plomb pur Ø 9.50 et Ø 9.65+ sur calepin, soit un papier de 0.04 à 0.05 ; la différence entre 9.65 et le logement à 9.80 étant comblée par la graisse de trempage d'ogive (trempage express, d'ailleurs, pour obtenir une couche très fine **).
Des moules pour balle plomb de .375, ça existe ? Même s'il y a des gorges, pour calepiner ça gêne pas réellement.


** y-a des astuces à étudier.
Pour l'instant j'en suis au triple récipient, façon matriochka : une gamelle d'eau pour le bain Marie, dedans une gamelle réservoir de graisse fondue, et dedans un petit godet qu'on peut faire monter jusqu'à une butée, plus haut que le niveau du réservoir de graisse.
La cartouche accrochée tête en bas par le shell-holder fixé à une potence et réglé en hauteur de façon à ce que le godet monté en butée fasse tremper juste la hauteur prévue.
On monte le godet (qui est plein à ras bord), la balle plonge dedans et fait dégouliner un petit volume de graisse par dessus le bord du godet, graisse qui retombe dans le réservoir juste en dessous (quelques cm en dessous ça suffit).
On redescend immédiatement le godet (si on le laisse plus longtemps la couche de graisse d'abord s'épaissit, puis s'amincit quand la balle commence à chauffer), qui replonge dans le réservoir et re-complète ainsi son niveau.
Ça permet d'aller vite, sans tâtonner : longueur graissée régulière, épaisseur de graisse régulière.

Un détail reste à mettre au point : généralement une goutte pend au nez de la balle, il faudrait la "moucher" en passant juste dessous une lamelle ou un fil de fer (ou le bord du godet). A améliorer, car ça laisse la place à un faux mouvement malencontreux...

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