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Message  Verchère Jeu 26 Mar 2020, 04:52

Cela irait aussi avec un simple clou ... à condition que le trou d'évent soit bien au milieu de la douille !
Déjà l'amorce est souvent un poil excentrée, mais le trou d'évent, parfois ça fait peur.

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Message  deGuers Sam 25 Avr 2020, 11:55

Je profite du confinement pour mesurer mes canons avec du Cerrosafe neuf : là , mon Kropatschek 1886 , 4 belles et larges rayures .: .330 " . Qu'ont donné vos tirs en 8x60 R ?
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Message  CLOSDELIF Sam 25 Avr 2020, 12:15

Très satisfait des H&N dans toutes ces armes: Kropa, G88 et Mannlicher 95 !

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Message  LP Sam 25 Avr 2020, 12:41

deGuers a écrit:Je profite du confinement pour mesurer mes canons avec du Cerrosafe neuf : là , mon Kropatschek 1886 , 4 belles et larges rayures .: .330 " . Qu'ont donné vos tirs en 8x60 R ?
Qu'ont donné vos tirs en 8x60 R ?  C'est de l'humour? :koenfeu:

Pour le canon, il y a un bon article dans la revue de l'artillerie de 1888 sur une expérience concernant les balles de petit calibre faite sur le Krpoatschek 1886 et le Mosin 1891 notamment sur la résistance des canons à l'usage de balles chemisées. Le canon du Kropa est donné pour 8mm et 8.40 à fonds de rayures.
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Message  VaubanHP Sam 25 Avr 2020, 13:19

lou gascoun a écrit:
CALIBRE 2B a écrit:Excusez mon ignorance de débutant....Mais qu'lle est la différence entre le 8x60 R et le 8x60 S Suspect 

Merci

La 8x60  est une cartouche de guerre allemande dérivée du 8x57 qui leur a été  interdite par le traîté de  Versailles suite à l'Armistice 1918. La 8x57 leur étant donc interdire, très pragmatiques, ils ont augmenté la longueur de la douille de 3 mm et le tour était joué. Leur munition devenant du 8 x 60 ...elle n'était plus interdite !

La 8 x 60  est  une cartouche avec une douille à gorge destinée à une arme à alésage étroit  (7,80/8,07mm). Le S (8x60 S) indique qu'il s'agit d'une cartouche pour des armes à alésage larges (7, 89/8,20 mm)

La 8 x 60 R est  une cartouche avec un  bourrelet.

C'est une constante allemande qui déclinent (déclinaient) souvent leurs cartouches dans leur deux versions, lorsque une cartouche comporte la lettre R, c'est une cartouche à bourrelet. Par exemple, la 8x57 JS est une cartouche à gorge alors que la 8x57 JRS est une cartouche à bourrelet, idem pour les 8x57 Mauser et la 8 x57 R Mauser.

Pour certains calibres américain, c'est plus subtil. Par exemple, la 356 Winchester est la déclinaison avec bourrelet (ou plus exactement à demi-bourrelet) de la 358 Winchester...

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J'ai TOUT lu ^^ , et j'ai une question historique pour LOU : si le 8X57 était interdit par le traité de Versailles, quand ce calibre est il revenu en fabrication en Allemagne ? combien de temps à durée la supercherie ?

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Message  CLOSDELIF Sam 25 Avr 2020, 13:22

Je précise que mon Kropa est extrêmement précis à 100 m avec de la 323 H&N....

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Message  deGuers Sam 25 Avr 2020, 15:16

LP a écrit:
deGuers a écrit:Je profite du confinement pour mesurer mes canons avec du Cerrosafe neuf : là , mon Kropatschek 1886 , 4 belles et larges rayures .: .330 " . Qu'ont donné vos tirs en 8x60 R ?
Qu'ont donné vos tirs en 8x60 R ?  C'est de l'humour? :koenfeu:

Pour le canon, il y a un bon article dans la revue de l'artillerie de 1888 sur une expérience concernant les balles de petit calibre faite sur le Krpoatschek 1886 et le Mosin 1891 notamment sur la résistance des canons à l'usage de balles chemisées. Le canon du Kropa est donné pour 8mm et 8.40 à fonds de rayures.
8,39  / 8,40 pour le mien .
Mon intérêt c'est plutôt le 8 Guédès : balle plomb calepinée et PN .
Me verrai bien faire le TAR en PN ... clown

Une idée de vos groupements PSF à 100 m ?

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Message  deGuers Sam 25 Avr 2020, 15:18

LP a écrit:
deGuers a écrit:Je profite du confinement pour mesurer mes canons avec du Cerrosafe neuf : là , mon Kropatschek 1886 , 4 belles et larges rayures .: .330 " . Qu'ont donné vos tirs en 8x60 R ?
Qu'ont donné vos tirs en 8x60 R ?  C'est de l'humour? :koenfeu:

Pour le canon, il y a un bon article dans la revue de l'artillerie de 1888 sur une expérience concernant les balles de petit calibre faite sur le Krpoatschek 1886 et le Mosin 1891 notamment sur la résistance des canons à l'usage de balles chemisées. Le canon du Kropa est donné pour 8mm et 8.40 à fonds de rayures.
Merci de mettre cet article en ligne . salut

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Message  Pâtre Sam 25 Avr 2020, 15:46

salut

deGuers a écrit:....
Me verrai bien faire le TAR en PN ... clown
...
No No No

Pas de PN en TAR....

Et d'ailleurs, pas de balles plomb non plus....

clown clown clown  sinon: pareil! 8x60R - Page 4 942193 

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Message  LP Sam 25 Avr 2020, 16:38

deGuers a écrit:

Merci de mettre cet article en ligne . salut

Voilà!  conclusion intéressante précisant  que les balles chemisées ne dégradent pas plus les canons que les balles plomb. Voilà qui devrait éveiller l’intérêt de Verchère, féru de métallurgie.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65840159/f74.image.r=kropatschek


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Message  deGuers Sam 25 Avr 2020, 18:57

Pâtre a écrit:salut

deGuers a écrit:....
Me verrai bien faire le TAR en PN ... clown
...
No No No

Pas de PN en TAR....

Et d'ailleurs, pas de balles plomb non plus....

clown clown clown  sinon: pareil! 8x60R - Page 4 942193 

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Oui mais si je peins l'ogive couleur dorée et que je n'dis pas que c'est en PN , ça peut passer ? Suspect clown salut

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Message  deGuers Sam 25 Avr 2020, 20:02

@LP : merci salut , je me suis régalé ; j'ai tout lu , les chevaux surchargés de l'Artillerie , jusqu'à la nécrologie du Général .

Cette revue d'artillerie met les pendules à l'heure et les sites US devraient revoir leur copie .

Une remarque sur le Kropatschek : on parle de balle à plomb durci , sans préciser si elle est munie ou non d'un calepin en papier . mais on y parle aussi de la balle chemisée du Guédès ; ce doit être la même .

Je n'aurai pas à faire une pige pour mesurer l'alésage ( appelé plus justement à l'époque : diamètre sur les cloisons ) / c'est 8 mm .

4 rayures , les largeurs des cloisons identiques à celles des fonds , ce que confirme mon empreinte .

Diamètre sur fonds de rayures : c'est l'alésage + 2 x la hauteur d'une rayure ( le flanc ) ; 8 + 0,2 + 0,2 = 8,40 mm ; j'y retrouve le diamètre du mien . Merci Cerrosafe .
A noter qu'on est loin des données du " Kropatschek Rifling " ...

Le type de rayures est bien fait pour la balle plomb ( " les arêtes des cloisons sont vives " ) dont le papier doit être découpé par les arêtes des cloisons ( les hauts pour les " modernes " ) . Les rayures du Nagant ne conviendraient pas , trop lissées , elles sont déjà pour une balle chemisée .

La balle d'essai chemisée en cuivre du Kropatschek : elle fait 8,25 mm ; elle mord les flancs des rayures sans aller jusqu'au diamètre des fonds qui sont à 8,40 mm ; peur des surpressions ? Il y a perte de gaz , ce qui n'a pas l'air de jouer sur la précision . 8,25 mm c'est .3248 pouce ; un bon repère pour vos balles cuivrées et chemisées .

Le canon du Nagant fait 8 + 0,15 + 0,15 : 8,30 mm .
Sa balle faisant 8,30 mm , elle va en fonds des rayures .

PS : j'aimerais bien connaître le diamètre d'une balle calepinée Guédès  ; à la rigueur d'une balle ayant perdu son calepin . Si vous avez ça et un Palmer ... salut

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Message  LP Sam 25 Avr 2020, 21:00

deGuers a écrit:@LP : merci salut , je me suis régalé
Diamètre sur fonds de rayures : c'est l'alésage + 2 x la hauteur d'une rayure ( le flanc ) ; 8 + 0,2 + 0,2 = 8,40 mm ; j'y retrouve le diamètre du mien . Merci Cerrosafe .
Mais de rien.

Le canon du mien fait également 8.40.

Je pense que les canons des  Steyr Kropa sortaient du même outillage que les Steyr (ce que confirme mon M95) destinés à l'armée autrichienne, les balles sont interchangeables.
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Message  Verchère Dim 26 Avr 2020, 06:59

Je ne sais plus si c'est dans ce sujet ou ailleurs, mais il m'a semblé que certains faisaient une confusion :
Le 8x60 civil allemand et le 8x60R Kropatschek n'ont rien à voir (et c'est pas du tout la même époque).

deGuers a écrit:... Mon intérêt c'est plutôt le 8 Guédès : balle plomb calepinée et PN .
Même s'ils te refoulent au TAR, tu nous tiendra au courant, hein ?
Mon intérêt va plutôt aux 8x50 (Lebel et Mannlicher) en balle calepinée, certes PSF mais le test initial en PN n'est pas exclu.

Le diamètre des balles d'origine était certainement sous-calibré, comme toutes les balles chemisées de cette génération ; comme qui dirait des balles avec calepin métallique, lourdes de l'avant et molles de l'arrière, ce qui permettait au culot de gonfler par compression. J'ai quelques balles tirées de Lebel, Mle 1886, les culots d'environ 8.17 ont bien frotté au fond des rayures à 8.30 mini. Mais c'est difficilement transposable avec des balles modernes, la plupart du temps légères de l'avant et presque toujours dures de l'arrière.
La question qui se poserait en calepinage papier, c'est la dureté du noyau : le plomb pur supportera-t'il la Vo nominale sans se déformer en l'air sous l'action des forces centrifuges ? On se trouve peut-être près des limites imposant un léger durcissement...

Les arêtes de cloison bien vives, c'est peut-être juste le signe d'un canon "neuf" ; car avec les techniques utilisées à l'époque, adoucir les arêtes de façon parfaitement régulière aurait été plus compliqué.
Est-il bon de rappeler que sur le Lebel, les rayures étaient faites avant l'alésage ? Rayage dans un alésage certes parfait mais plus étroit, puis mise à hauteur des cloisons avec la machine à rayer décalée de 1/8 de tour. Mais y disent pas pourquoi !


Merci à "LP" pour le lien ! Gallica c'est bien lourd pour mes très longs fils de cuivre trop minces, segmentés par une infinité de boîtes de raccordement pleines de cocons d'insectes, mais je vais essayer.

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Message  deGuers Dim 26 Avr 2020, 07:38

Plomb pur , avec ces vitesses je le vois bien se déformer en effet ; suffira d'aller constater le basculement de la balle en cible , s'il y en a .
Plutôt un aloi mou comme 1 pour 20 ou 1 pour 30 ; à tester dans la piscine .
Je suis dubitatif sur le fait que le cul plomb de la balle chemisée s'agrandit sous la poussée des gaz ; ou alors une chemise bien ductile ? " - Mais on n'me dit pas tout " .

Oui , un calibre 8 mm en balle calepinée ça va être du sport à mettre au point ; au moins j'ai le diamètre de l'alésage , les calculs diamètre de la balle / épaisseur du papier seront faciles à appliquer ; merci Paul A Matthews ( décédé ) .

Ce 8 Guédès première version en PN a vite disparu des étagères , trop encrassant .
Mais j'y mettrai un Grease Cookie Wink , si l'épaulement le permet ( balle sortie au max , au contact des rayures ) .

Mon rêve c'est toujours un Mauser Turc en 9,5 mm au canon en bon état . Le 9,5 étant reconnu comme étant le calibre minimum exploitable en PN ; un peu plus fort il y a les calibres .40 US qui font un tabac en silhouettes métalliques .
En cette période du ramadan , si vous avez un turc qui prend la poussière ... salut

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Message  Verchère Dim 26 Avr 2020, 08:24

Des balles chemisées gonflées par compression y-en a ici, page 2 :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Balles_Lebel.pdf
Avec en page 1 le dessin coté détaillée (y compris la rondelle de cire dure).

Le problème c'est la conicité de balle nécessaire sur les Lebel/Berthier, qui n'ont pas de logement de balle (les rayures débutent immédiatement au bout du logement de collet). Une matrice pour balle cylindrique à bout rond n'a même pas été jusqu'aux premiers tirs, une fois calepinée c'était pas concluant...
Un autre problème qui se pose, c'est la fatigue du collet sur une balle nettement sous-calibrée, dans des chambres qui n'étaient pas prévues pour que les douilles soient réutilisables. Il faudrait alors, pour soulager les collets, faire les balles plus grosses que P. Matthews ne le conseille ; en fait la marge de manoeuvre dépend beaucoup des cotes exactes de la chambre, et celles du cône de prise de rayure peuvent beaucoup varier d'une arme à l'autre. Le positionnement au contact des rayures impose donc presque un moule ou une matrice spécifique à l'arme, et ce genre de pièce n'est pas facile à faire au tour manuel.

J'ai toutefois usiné quelques moules, justement pour 9.5 Turc, dont un à bout rond méplaté, malheureusement pas totalement satisfaisant en concentricité de l'ogive. Un collègue devrait être en train de les tester ... s'il n'était confiné !
Avec un nez conique je tiens la concentricité, mais alors le corps doit être cylindrique ! Les balles de plomb pur sortent juste au diamètre calculé, la formule de correction est au point. Mais corps conique ET nez ogival méplaté parfaitement centré, sans tour CNC j'y arrive pas (et pour un nez ogival à bout rond il faudrait même une fraise de forme, qui ne peut pas s'amortir sur de l'unitaire).
Enfin, le 9.5 Turc est destiné à un magasin tubulaire, le 8 mm Kropatschek aussi, donc le nez plat s'impose même si je n'oserais pas empiler là dedans des cartouches à balle plomb dont j'attendrais un tir de précision.

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Message  turbine Dim 26 Avr 2020, 08:30

8x60R - Page 4 Img_0828
8x60R - Page 4 Img_0827:


j'ai essayé cette balle là à une époque , elle fait 8.2 de diamètre pour 29 mm de long et 14 grammmes environ .
balle plomb  coulées dans des masses d'équilibrage de roues  donc dur .

une catastrophe, à 100 mètre la C50 avait toute ces chances !!!

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Message  deGuers Dim 26 Avr 2020, 08:49

Pourtant 8,20 mm ça prend bien les rayures qui sont à 8 mm d'alésage , c'est suffisant ; curieux .
Quelle poudre , quelle charge , quelle dureté du plomb ( si connu ) ?
As-tu essayé le Gaz Check retourné et la balle + son GC calibrée comme d'habitude ? Parfois ça fonctionne . Cul de la balle bien dégraissé bien sûr .

Il me semble voir un " graissage " à l'Alox sur une balle non calibrée . Si le rechargement était en PN l'explication est là .
PN et Alox ne font pas bon ménage .


Dernière édition par deGuers le Dim 26 Avr 2020, 09:18, édité 1 fois

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Message  CLOSDELIF Dim 26 Avr 2020, 08:57

Sauf coup de chance, il faut souvent faire varier la charge, dans un sens ou dans l'autre, pour arriver à bien stabiliser ces longs projectiles!

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Message  deGuers Dim 26 Avr 2020, 09:04

Beau dossier que j'avais zapé . salut
La démonstration est limpide ; le gonflement est net rien qu'à voir les rayures , les mesures en confirmation .
Il doit en falloir des bars de pression pour " gonfler " de l'acier ou du maillechort , malgré le " vent " autour de la balle sous-calibrée  .
Pourquoi pas une balle plomb réalisée par la méthode du Swagging , une piste ?


Dernière édition par deGuers le Dim 26 Avr 2020, 09:21, édité 1 fois

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Message  deGuers Dim 26 Avr 2020, 09:09

CLOSDELIF a écrit:Sauf coup de chance, il faut souvent faire varier la charge, dans un sens ou dans l'autre, pour arriver à bien stabiliser ces longs projectiles!
Exact . Faire varier la charge PSF , la balle au contact des rayures ou en retrait , etc .
Manque plus qu'un déconfinement pour aller tester .
( Je prépare des pastilles de cire dure " à la Lebel " pour chacun de mes calibres ... en plus du Grease Cookie ; je mettrai moins de poudre .)

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Message  Verchère Lun 27 Avr 2020, 06:06

turbine a écrit:... une catastrophe, à 100 mètre la C50 avait toute ces chances !!!
Si le plomb est trop dur la balle ne gonfle pas, les gaz remontent au fond des rayures et creusent un ou plusieurs affreux sillons sur toute la longueur de la balle. C'est le premier intérêt du tir en piscine : vérifier qu'un truc pareil ne se produit pas (et il se produit souvent).



Pour le gonflement des balles chemisées, les enveloppes sont certes plus dures que le plomb, mais la dureté des cuivreux (et même de l'acier doux) sont surtout fonction de l'écrouissement, qui peut presque doubler la dureté par rapport au métal recuit. Et si la nature du métal est généralement connue, les recuits éventuels ne le sont jamais.
En plus, allez savoir si le plomb à l'intérieur ne se comporterait pas un peu comme un fluide, transmettant tout autour la pression reçue par la tranche arrière ?

La confection de noyaux par "swagging" se heurte aux mêmes problèmes de fabrication des matrices que les moules à balles cylindriques (non ouvrants). Avec 2 facteurs agravants :
- dans un moule le plomb présente un certain retrait à la solidification, ce qui n'est pas le cas à la pression dans une matrice. Le plomb n'étant pas élastique, le noyau reste bien coincé dans la matrice et exige un dispositif d'éjection puissant.
- le moule peut être en n'importe quel métal (l'acier doux n'étant pénalisé que par les risques d'oxydation au stockage), tandis que la matrice de swagging doit être en acier dur, épaisse et éventuellement trempée. Car la pression nécessaire pour former parfaitement la balle atteint aisément 1000 bars ; et en petit calibre un coup de balancier inconsidéré peut faire dépasser 2000 bars.
En comparaison, j'avais calculé la pression interne dans la bague de cuivre de mes bourrelets rapportés, quand j'assénais les derniers coups de balancier : la surface d'application étant très faible, ça frisait les 10 000 bars ! (ce pourquoi ces bourrelets en cuivre sont tout de même robustes : plus écroui c'est guère possible). Les outils souffraient beaucoup, mais comme les bourrelets étaient ensuite repris au tour ça n'avait pas grande importance. Les balles par contre doivent être utilisables telles quelles, sinon le procédé perd beaucoup de son intérêt ; donc les outils doivent parfaitement conserver leurs cotes.
Cela rend donc les choses moins faciles qu'il n'y paraît...

Rondelle de cire dure + grease-cookie, j'ai pas essayé ; et n'en ai pas entendu parler.
D'un autre côté il se peut que la simple rondelle dure "cire" le canon et empêche ainsi les crasses d'y adhérer. C'est ce qu'il semblait dans mon RB en 12.7 suédois, intérieurement très râpeux : pas des piqures de rouille, non ; très visiblement des stries d'usinage, parfaitement nettes, toutes neuves (très mal fini, ce Husquarna). Or bien sûr au nettoyage le canon s'avérait sale, mais entre les tirs il semblait toujours net, presque luisant, comme ciré. Aux essais comparatifs sans calepin mais avec rondelle de cire, le chiffon de nettoyage portait quelques fines aiguilles de plomb, mais rien ne paraissait adhérer dans le canon.
Et l'état de quelques débris de rondelle retrouvés flottant dans la piscine (dont une complète) montrait qu'en balle calepinée elles avaient parfaitement joint les rayures jusqu'au bout, ne laissant jamais le calepin voir la flamme. Sans cette rondelle le calepin crevait sur l'angle et la flamme remontait entre calepin et balle ; mais le cas d'expérimentation était extrême car en 12.7 suédois les rayures sont anormalement profondes (pas loin d'un demi-millimètre).

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Message  turbine Lun 27 Avr 2020, 07:51

de tête , j'avais fait des essais avec 1 gramme de A0 et 2.1 grammme de N140
mes meilleur résultat sont avec 2.1 à 2.3 gramme de N140 et la balle du moulle LEE en 329 plomb linotype à 30 pour cent graissées alox 
voilà mes notes d'époque, certe succincte mais elles méritent d'exister:

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Message  Verchère Mar 28 Avr 2020, 05:22

Avec ces charges, des balles dures avaient peu de chances de gonfler du nécessaire. La balle à compression demande un plomb assez mou et une charge assez proche du maxi, en poudre relativement vive. En PSF il me semble que ce serait plutôt vers la TU3000, mais l'expérience m'a montré qu'en 45-70 une charge conséquente de Tu3000 ne faisait pas gonfler des balles lourdes en plomb dur (cependant moins dur que le linotype).
Je crois que si une balle plomb est sous-calibrée elle doit être molle, donc chemisée (ne serait-ce que de papier).

Je me demande si la mode des balles dures proches du linotype est si ancienne...
Quelqu'un aurait-il passé au "durcimètre" Saecco des balles non calepinées anciennes, et prévues pour un usage intensif ? Du genre des 45-70 militaires d'époque ?


J'ai finalement réussi à télécharger l'article de la Revue d'Artillerie. Il y a là dedans tout ce que pourraient demander les afficionnados du 8 mm Guedes portugais ; y compris les Vo nominales.
Du moins en V25 ; quelqu'un aurait-il un logiciel balistique permettant d'extrapoler en V3 ? Mais je ne sais pas quel modèle choisir (G 1 ?), je suis pas trop calé là dessus mais au besoin je pourrais demander au spécialiste local.



La Revue d'Artillerie était destinée à parfaire la culture technique, des artilleurs en premier lieu. En abonnement direct, mais les bibliothèques de garnison en possédaient les reliures (qui furent chez nous versées aux Archives Départementales, consultables sur place, mais la série n'est pas complète).
Elle comprenait des articles repris de revues étrangères et des résumés de rapports français (expérimentations, observateurs à l'étranger, mémoires de stage d'officiers) choisis en fonction de leur intérêt pour la culture des artilleurs. Qui avaient ainsi des connaissances beaucoup plus larges que le strict contenu des cours d'école.
J'ai le souvenir de passionnants articles sur l'éclatement des obus à mitraille (sur la plage de Calais), les irrégularités de durée des fusées de la guerre de 70 (idem), la problèmatique de l'amorçage de la dynamite avec uniquement une charge de poudre noire (aléatoire), et l'utilisation d'obus de montagne débouchés à courte durée, amorcés en les frappant au sol puis lancés comme des grenades (faite par les russes à Port-Arthur, rapportée par un officier français en mission d'observation)...

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Message  deGuers Sam 02 Mai 2020, 13:18

Le 8 Guédès , dans quel tome de la revue d'Artillerie le trouve-t-on ?
A 600 pages par volume , faire une recherche ... salut

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