essai de groupement MAS45

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Re: essai de groupement MAS45

Message  Stvjmb le Sam 04 Fév 2012, 22:07

J'ai acheté la mienne vers 1983, 250 frs à la foire aux affaires ou un genre comme ça à Angers. Il y en avait des caisses et des caisses pleines.
Ô tempora, ô mores !
Bien cordialement.


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Son mérite est d'aller sans faillir au bout de sa parole tout en sachant qu'il est voué a l'oubli."
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Re: essai de groupement MAS45

Message  alligator427 le Sam 04 Fév 2012, 22:17

heureux homme !

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Re: essai de groupement MAS45

Message  ducat78 le Sam 04 Fév 2012, 22:40

SpitMk9,

si tes interventions sur les mAS45 ont pour origine un prix jugé trop important, j'espère que cela ne nuit pas à un minimum d'objectivité quant au potentiel de l'arme.
C'est sûr les MAS45 étaient nettement moins chères avant le TAR, mais pas grand monde n'en voulait non plus à cette époque, comme toutes les 22 réglementaires.

Pour le tir par temps froid, et bien à notre club de tir nous y étions plusieurs, comme quoi tu n'est pas le seul en France à braver les températures sous le zéro.

Sinon pour le coup de la graisse qui modifie la balistique de la munition en fonction de sa température, je ne vais pas commenter pour ne pas être désobligeant. Surtout quand on connait les différents tortures tests réalisés par Viper et Pocomas avec des 22 volontairement dégradées.

Je me confond en excuses de ne pas avoir pu disposer d'une Mas 45 pour réaliser des tests de 100m et 200m, mais je compte bien me racheter pig

Désolé mais le fait de recharger des cartouches d'arme de poing ou d'épaule est une pratique plus que courante dans le monde du tir sportif, cela ne constitue pas un gage de connaissance absolue sur le tir et la balistique.

Lorsque l'on tir à 1000 yards, avec un coup au but dés la première cartouche, là on commence à parler rechargement et de balistique.
http://www.youtube.com/watch?v=bgY-W8aW8B4

Comme tu vois je ne me contente pas d'acheter des munitions et de regarder les résultats....

A+

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Re: essai de groupement MAS45

Message  spitmk9 le Sam 04 Fév 2012, 23:50

alligator427 a écrit:Vous avez raison intrinsèquement une Mas 45 ne vaut pas le prix auquel elle se négocie aujourd'hui.
Merci bien!

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Re: essai de groupement MAS45

Message  WICHITA le Dim 05 Fév 2012, 00:13

Oui la MAS 45 est horriblement chère ! les autres aussi d'ailleurs !
Dans ma jeunesse je n'ai pas acheté de FEYMARU qui se vendaient pourtant 300 francs français (oui 45 € !) mon argent de poche ne le permetait pas. (d'ou un vieux rève frustrant, toujours pas assouvit)
J'ai depuis acheté plein de 22lr souvent de marque américaine; j'ai toujours trouvé plein de qualités à la MAS, mais jamais eu assez l'envie (surtout maintenant) d'en acheter une. Pour la FEYMARU c'est toujours là.
Mais si une discipline avec suffisament de participants se faisait, où tout le monde concouraient avec une MAS ou MAUSER je me lancerai peut être, même à 800€.
D'autant plus si dans cette discipline on tire à 100 - 200m (je peux même pousser jusqu'a 300m c'est dire !)
spitmk9 je ne comprends pas ton intervention (mais ce n'est pas grâve), aujourd'hui j'ai été aussi tirer avec un -7 dehors (pas longtemps, je l'avoue) je recharge aussi pas mal, des calibres exotique même, je tire tout autant et je fais pas mal de compétitions à tout niveaux.
La 22lr c'est bien aussi; et cette petite cartouche réserve bien des surprises et les armes qui la chambre aussi.
Tout ça pour dire que je suis en phase avec DUCAT78 et pas qu'un peu surtout sur ce coup là !

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Re: essai de groupement MAS45

Message  spitmk9 le Dim 05 Fév 2012, 00:34

[quote="WICHITA"]Oui la MAS 45 est horriblement chère ! les autres aussi d'ailleurs !
Dans ma jeunesse je n'ai pas acheté de FEYMARU qui se vendaient pourtant 300 francs français (oui 45 € !) mon argent de poche ne le permetait pas. (d'ou un vieux rève frustrant, toujours pas assouvit)
J'ai depuis acheté plein de 22lr souvent de marque américaine; j'ai toujours trouvé plein de qualités à la MAS, mais jamais eu assez l'envie (surtout maintenant) d'en acheter une. Pour la FEYMARU c'est toujours là.
Mais si une discipline avec suffisament de participants se faisait, où tout le monde concouraient avec une MAS ou MAUSER je me lancerai peut être, même à 800€.
D'autant plus si dans cette discipline on tire à 100 - 200m (je peux même pousser jusqu'a 300m c'est dire !)
spitmk9 je ne comprends pas ton intervention (mais ce n'est pas grâve), aujourd'hui j'ai été aussi tirer avec un -7 dehors (pas longtemps, je l'avoue) je recharge aussi pas mal, des calibres exotique même, je tire tout autant et je fais pas mal de compétitions à tout niveaux.
La 22lr c'est bien aussi; et cette petite cartouche réserve bien des surprises et les armes qui la chambre aussi.
Tout ça pour dire que je suis en phase avec DUCAT78 et pas qu'un peu surtout sur ce coup là !

Ah mais je n'ai jamais dit que la 22Lr n'était pas bien.C'est une munition très abordable et la cara 22Lr ma préférée.Je tire d'ailleurs mieux qu'en gros calibre et elles m'ont toujours apporté une très grande satisfaction.
et sicèrement,j'aurais préféré une épreuve 100m couché à la 22Lr que l'épreuve des gongs en semi -auto.
Mais j'ai dit 100m.le 200m reste possible pour certaines 22Lr peut-être,mais dans des conditions exceptionnelles.On ne peut donc pas parler d'une manière gérale de tir en 22Lr à 200m par quelques réussites sur des cas précis.
Quand on me dit que la munition d'entée de gamme vaut le haut de gamme,c'est non!
Et quand on me dit que la MAS45 par ex,tire aussi bien à 200m que mon k31,je suis désolé,pour moi c'est non aussi!
Après,je ne dis pas que je n'essaierai pas avec la mienne à 200m,mais je ne me fais pas d'illusions.
Sur le stand,je n'ai toujours vu que des gars tirer à 100m à la 22Lr,quelquesoit la cara...
Et des MAS 45,le club en possède une dizaine...A plus

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Re: essai de groupement MAS45

Message  alligator427 le Dim 05 Fév 2012, 09:39

spitmk9 a écrit:
Quand on me dit que la munition d'entée de gamme vaut le haut de gamme,c'est non!
Soyons sérieux, il n'a jamais été dit cela.
Entre l 'entrée et le haut de gamme, il y a suffisamment de possibilité
pour alimenter ces petites carabines réglementaires correctement....

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Re: essai de groupement MAS45

Message  ducat78 le Dim 05 Fév 2012, 10:17

Bonjour SpitMk9,

j'avoue qu'il est compliqué de suivre tes différentes argumentations au cours de tes différentes interventions (qui parfois se contredisent), tout comme Wichita j'ai quelques peines à comprendre le sens de ces interventions.

Toutefois je prend note que finalement tu as constaté par toi même avoir de meilleurs résultats à 100m en 22lR qu'en gros calibre.

Tu sais quoi, tente objectivement sans à priori le tir à 200m à la carabine 22lr, avec n'importe laquelle, celle qui te plait, et alors tu nous en reparleras de la comparaison avec ton K31 à cette distance. (Mais STP avant de donner un avis péremptoire il faut tester).
Au fait tu tires avec quel type d'organe de visée sur ton K31 de référence: hausse+Guidon ou dioptre ? En quel calibre le K31 ? Et quelles sont les données de ton rechargement?
Et enfin en serie précision quel est ton score habituel avec ton K31 à 200m?
Pour pouvoir comparer il faut au moins ces données.


Concernant les 22LR d'entrée de gamme, intrasèquement dans leur grande majorité elles sont techniquement très proches des munitions plus chères car généralement elles utilisent en grande partie les même composants pour réduire les diversités:
* d'outillages
* de références
* de composants de base
* des lignes de production ou les changements de campagne de production sur une même ligne sont synonymes de non valeur ajoutée

Le but de cette recherche de standardisation étant de réduire les stocks, et les coûts de fabrication (bien entendu je ne parle pas des munitions de très basse pour ne pas dire de mauvaise qualité type Thunderbolt qui affichent des écarts de vitesses min et max d'au moins 60m/s sur une même boite affraid ).

La standardisation des outils de production, des composants de base, des éléments des produits finis n'est pas spécifique aux industries de la munition, mais c'est une tendance généralisée sur toutes les industries des produits de masse.
L'industrie automobile est même leader dans l'exercice en produisant des véhicules Haut de gamme et bas de gamme avec des sous ensembles et des composants communs pour les deux modèles toujours en plus grande proportion.

Pour en revenir aux munitions 22LR, la différence entre les gammes provient des tolérances plus serrées du produit fini imposées par le cahier des charges pour une plus grande régularité.
Comment cela se passe: des munitions sont produites, tout un système de triage est utilisé pour identifier et isoler les munitions dont les caratéristiques sont les plus proches des cotes et caractéristiques nominales de la munition dite de référence (étalon).
Bien entendu il existe plusieurs niveaux

Les munitions n'entrant pas dans ces tolérances, et bien tu sais quoi, les fabricants ne les mettent pas à la poubelle, elles sont vendues sous un un autre boitage, à un prix de vente nettement moindre, le coût du triage étant porté sur les munitions haut de gamme.
La différence entre les deux boitages est une plus grande régularité et un écart type plus faible pour les munitions les plus chères.

Maintenant il est possible en partant des munitions moins chères de réaliser des lots cohérents avec des écarts types plus serrés. Il n'y aura pas un lot mais au moins deux, cela dépendra de la tolérance que l'on se fixe. Dans le cadre d'un tir à 100m et 200m, plus exigeant que le tir à 50m sur C50, pour les tireurs justes au niveau budget cela peut être une solution.

Personnellement, ne disposant pas d'assez de temps (y compris pour organiser le test d'une Mas 45 à 100m et plus ) mon choix s'est porté sur les RWS rifle match S (3,85€ la boite pour l'achat d'un carton de 5 000 ou bien 4,20€ en vente au club) qui offre un bon compromis coût et régularité et jusqu'à présent elles ont donné de trés bons résultats dans toutes les armes testées (mesure de vitesse et résultats en cible).

SpitMK9 à dit:
Sur le stand,je n'ai toujours vu que des gars tirer à 100m à la 22Lr,quelquesoit la cara...


L'intéret des forums est justement de pouvoir échanger les expériences avec un maximum d'autres tireurs ou collectioneurs, cela permet d'élargir sa vision en retirant ses oeillères et de découvrir accessoirement que la terre n'est pas plate (celle là je l'ai piquée à Viper) et que les pratiques au sein de son propre club ne constituent pas à elles seules une référence Nationale.

Avec un peu de curiosité il est possible de découvrir, pas seulement sur ce forum, qu'il existe à travers la France d'autres tireurs pratiquant le tir à 200m avec toutes sortes de carabines 22 lr en partant des modèles dits de loisir (CZ, Savage, dioptra, etc...), en passant par les modèles réglo y compris la Mas 45 ( FX sur TMF par exemple)..... mais comme disent les anciens il n'y pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir.

De même tu t'annonces comme un membre du réseaux Armetec, je t'invite donc à y lire les éditos consacrés aux 22 LR réglementaires.
De plus Alexandre son administrateur, est un tireur collectionnant et pratiquant le tir à la 22lr de 50 à 200m depuis de nombreuses années. Il tire régulièrement à cette dernière distance au TNV pratiquement tous les jeudi avec Neko.
Il y a 15-20 ans nous étions un peu seuls sur les pas de tir avec nos 22 réglementaires, on nous regardait bizarrement, il y avait déjà des messieurs "je sais tout", qui n'imaginaient pas que l'on puisse faire quelques choses de correct avec ces armes.

A+

PS: si il te reste une MAS45 dont le canon est usé, j'imagine que comme les précédentes tu la vendras à petit prix.
En effet puisque tu trouves déjà le prix des MAS45 surcôté et qu'au niveau précision le canon est usé, le prix devrait être très modéré!
Si jamais c'est le cas je suis prêt à t'en débarasser et de l'utiliser ensuite pour réaliser des tests à 100m et 200m ! Wink


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Re: essai de groupement MAS45

Message  Pocomas le Dim 05 Fév 2012, 18:02

J'ai du mal à imaginer une .22LR avec un canon usé. Combien de cartouches faut-il ?

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Re: essai de groupement MAS45

Message  WICHITA le Dim 05 Fév 2012, 19:29

Pocomas a écrit:J'ai du mal à imaginer une .22LR avec un canon usé.

Moi aussi !

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Re: essai de groupement MAS45

Message  Invité le Dim 05 Fév 2012, 23:37

Par excès de nettoyage avec la baguette (acier) qui frotte bien un côté de la bouche... pig

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Re: essai de groupement MAS45

Message  ducat78 le Lun 06 Fév 2012, 07:01

Bonjour Alamas,

Tu as raison, l'usage inapproprié d'une baguette de nettoyage ( utilisation via la bouche sans cône de guidage) peut endommager la bouche du canon, il s'agit plus d'une dégradation par une mauvaise manipulation que d'une usure "normale".

Dans le cas abordé, il s'agit d'une prétendue usure du canon par les seuls tirs de munitions de 22lr, avec même un élargissement conséquent de la chambre....


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Re: essai de groupement MAS45

Message  armetec le Lun 06 Fév 2012, 12:34

il n'y a pas grand chose à rajouter à la lecture de ce poste si ce n'est la qualité des présentations et la patience de notre camarade ducat78. Perso le tir à 200 mètres n'est pas une découverte déjà plusieurs années de pratiques comme l'utilisation de carabines de tar avec ducat78 dans le département 78 et un président de club qui n'appréciait pas du tout les DEUX mecs qui débarquaient avec "des armes de guerre" cela ne nous rajeunie pas Ducat " comme dit Halliday "souvenir, souvenir". Tirer à 50 mètres débout ou couché au Tar est à la porté de tout le monde ce qui l'est moins c'est d'obtenir le score pour rentrer dans le tableau final avec de l'entrainement c'est possible.
Pour le matériel, Ducat78 ,Neko et d'autres et moi même connaissons parfaitement les différences tant au niveau de leur conception que de leur utilisation finale

Le mas 45 n'est qu'une carabine d'innitiation au tir dans l'armée Française et a été concu uniquement dans ce but. Une routière ne roulera jamais à la vitesse d'une voiture de sport et la tenue de route ne sera jamais la même.

La pratique du tir à la 22 LR est une discipline aux Usa courante en visée ouverte comme on la pratique au tar ,qui demande des investissements financier pour obtenir de bon résultat , et encore plus important quand on la pratique avec des 22 LR réglementaires et militaires équipées des lunette réalisées à la même époque.Je suis la dessus depuis le début des années 1980 les années à pas cher à la même époque un MAS 45 350 francs Very Happy
Il est inutile de parler d'argent ou de donner un prix pour pratiquer cette discipline en France aujourd'hui quand on voit les gesticulations inutiles et réfextion de certains tireurs sur les armes de TAR et donc les connaissances sur les produits ne dépassent pas ce que l'on trouve uniquement dans l'exagone. Le monde est vaste et la production de carabine 22 LR se portent à plusieurs centaines de marques et modèles Une certaine forme de chauvinisme peut-être cela peut se comprendre bien que la France en matière d'arme de petit calibre ne brille pas en matière d'exportation. Je constate que mes membres recherchent de plus en plus en plus de modèles étrangers en matières de 22 LR pour le tir à des distances supérieurs à 50 mètres.

Le tir à 200 mètres coûte cher quand on veut obtenir des groupements de 5cm à 200 mètres avec des lunettes lyman, Unertl avec des grossissement de x20 ou x30 il faut savoir ce que l'on veux et si on peux et le temps et la patience . En parler c'est bien, le faire cela est mieux et c'est très rare et les bon jours . c'est une science, le résultat de nombreuses années de pratique et de bénéficier par exemple de l'expérience de tireurs sur des forums US ou dans le cadre de rencontres: un forum US regroupe plus de 84000 membres ou le sujet est uniquement le tir long distance à la 22 LR et les mecs sont des pointures ou les plus pointuts des français font office d'obscurs amateurs cheers
On lit, on écoute on teste on apprend, être un bon pratiquant dans cette discipline ne prends pas quelques mois comme au TAR mais des années p
PS Neko et moi avons lancer une invittation il y a quelques mois pour venir essayer ce type de carabine pour ce faire une idée ,l'invitation est relancer

La petite dernière à tester une 513 T rare avec percage du boîtier pour montage de lunette ici une winchester A5 réglementaire Very Happy
Une de celle qui fait gesticuler certains et en font rêver d'autres sur le potentiel de cette présentation aussi bien pour le tar que pour le reste






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Re: essai de groupement MAS45

Message  spitmk9 le Lun 05 Nov 2012, 22:27

BERNEX a écrit:oui,de très bon résultats en effet avec les Pistol . rws ,geco.
les "high velocity" ont l'air d'etre plus capricieuse a 50 m ;
Allez comprendre ......................
Les high velocity n'ont jamais donné les meilleurs résultats en terme de précision dans les 22Lr...
D'ailleurs,jamais utilisées en ISSF. salut

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Re: essai de groupement MAS45

Message  spitmk9 le Lun 05 Nov 2012, 22:31

ducat78 a écrit:Bonjour SpitMk9,

j'avoue qu'il est compliqué de suivre tes différentes argumentations au cours de tes différentes interventions (qui parfois se contredisent), tout comme Wichita j'ai quelques peines à comprendre le sens de ces interventions.

Toutefois je prend note que finalement tu as constaté par toi même avoir de meilleurs résultats à 100m en 22lR qu'en gros calibre.

Tu sais quoi, tente objectivement sans à priori le tir à 200m à la carabine 22lr, avec n'importe laquelle, celle qui te plait, et alors tu nous en reparleras de la comparaison avec ton K31 à cette distance. (Mais STP avant de donner un avis péremptoire il faut tester).
Au fait tu tires avec quel type d'organe de visée sur ton K31 de référence: hausse+Guidon ou dioptre ? En quel calibre le K31 ? Et quelles sont les données de ton rechargement?
Et enfin en serie précision quel est ton score habituel avec ton K31 à 200m?
Pour pouvoir comparer il faut au moins ces données.


Concernant les 22LR d'entrée de gamme, intrasèquement dans leur grande majorité elles sont techniquement très proches des munitions plus chères car généralement elles utilisent en grande partie les même composants pour réduire les diversités:
* d'outillages
* de références
* de composants de base
* des lignes de production ou les changements de campagne de production sur une même ligne sont synonymes de non valeur ajoutée

Le but de cette recherche de standardisation étant de réduire les stocks, et les coûts de fabrication (bien entendu je ne parle pas des munitions de très basse pour ne pas dire de mauvaise qualité type Thunderbolt qui affichent des écarts de vitesses min et max d'au moins 60m/s sur une même boite affraid ).

La standardisation des outils de production, des composants de base, des éléments des produits finis n'est pas spécifique aux industries de la munition, mais c'est une tendance généralisée sur toutes les industries des produits de masse.
L'industrie automobile est même leader dans l'exercice en produisant des véhicules Haut de gamme et bas de gamme avec des sous ensembles et des composants communs pour les deux modèles toujours en plus grande proportion.

Pour en revenir aux munitions 22LR, la différence entre les gammes provient des tolérances plus serrées du produit fini imposées par le cahier des charges pour une plus grande régularité.
Comment cela se passe: des munitions sont produites, tout un système de triage est utilisé pour identifier et isoler les munitions dont les caratéristiques sont les plus proches des cotes et caractéristiques nominales de la munition dite de référence (étalon).
Bien entendu il existe plusieurs niveaux

Les munitions n'entrant pas dans ces tolérances, et bien tu sais quoi, les fabricants ne les mettent pas à la poubelle, elles sont vendues sous un un autre boitage, à un prix de vente nettement moindre, le coût du triage étant porté sur les munitions haut de gamme.
La différence entre les deux boitages est une plus grande régularité et un écart type plus faible pour les munitions les plus chères.

Maintenant il est possible en partant des munitions moins chères de réaliser des lots cohérents avec des écarts types plus serrés. Il n'y aura pas un lot mais au moins deux, cela dépendra de la tolérance que l'on se fixe. Dans le cadre d'un tir à 100m et 200m, plus exigeant que le tir à 50m sur C50, pour les tireurs justes au niveau budget cela peut être une solution.

Personnellement, ne disposant pas d'assez de temps (y compris pour organiser le test d'une Mas 45 à 100m et plus ) mon choix s'est porté sur les RWS rifle match S (3,85€ la boite pour l'achat d'un carton de 5 000 ou bien 4,20€ en vente au club) qui offre un bon compromis coût et régularité et jusqu'à présent elles ont donné de trés bons résultats dans toutes les armes testées (mesure de vitesse et résultats en cible).

SpitMK9 à dit:
Sur le stand,je n'ai toujours vu que des gars tirer à 100m à la 22Lr,quelquesoit la cara...


L'intéret des forums est justement de pouvoir échanger les expériences avec un maximum d'autres tireurs ou collectioneurs, cela permet d'élargir sa vision en retirant ses oeillères et de découvrir accessoirement que la terre n'est pas plate (celle là je l'ai piquée à Viper) et que les pratiques au sein de son propre club ne constituent pas à elles seules une référence Nationale.

Avec un peu de curiosité il est possible de découvrir, pas seulement sur ce forum, qu'il existe à travers la France d'autres tireurs pratiquant le tir à 200m avec toutes sortes de carabines 22 lr en partant des modèles dits de loisir (CZ, Savage, dioptra, etc...), en passant par les modèles réglo y compris la Mas 45 ( FX sur TMF par exemple)..... mais comme disent les anciens il n'y pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir.

De même tu t'annonces comme un membre du réseaux Armetec, je t'invite donc à y lire les éditos consacrés aux 22 LR réglementaires.
De plus Alexandre son administrateur, est un tireur collectionnant et pratiquant le tir à la 22lr de 50 à 200m depuis de nombreuses années. Il tire régulièrement à cette dernière distance au TNV pratiquement tous les jeudi avec Neko.
Il y a 15-20 ans nous étions un peu seuls sur les pas de tir avec nos 22 réglementaires, on nous regardait bizarrement, il y avait déjà des messieurs "je sais tout", qui n'imaginaient pas que l'on puisse faire quelques choses de correct avec ces armes.

A+

PS: si il te reste une MAS45 dont le canon est usé, j'imagine que comme les précédentes tu la vendras à petit prix.
En effet puisque tu trouves déjà le prix des MAS45 surcôté et qu'au niveau précision le canon est usé, le prix devrait être très modéré!
Si jamais c'est le cas je suis prêt à t'en débarasser et de l'utiliser ensuite pour réaliser des tests à 100m et 200m ! Wink
Par principe,je ne vends jamais d'armes bousillées,c'est culturel...Je les fais réparer,cdlt

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Re: essai de groupement MAS45

Message  CLOSDELIF le Lun 05 Nov 2012, 22:39

C'est quoi ce déterrage Question
Insomnies.....ou drunken

------------------------

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Re: essai de groupement MAS45

Message  spitmk9 le Lun 05 Nov 2012, 22:57

CLOSDELIF a écrit:C'est quoi ce déterrage Question
Insomnies.....ou drunken
non,en relisant les posts,c'était un oubli important de ma part,facile à comprendre...
As tu été maraîcher ou agriculteur jadis pour toujours en revenir "à la terre"? Question

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Re: essai de groupement MAS45

Message  Invité le Sam 10 Nov 2012, 22:54

la mas 45 était ma seule arme non neutral, gros truc épais comparé à du "civil".

Bon souvenir, partie en premier quand j'ai vendu.

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