Un Lebel sans tenon de baïonette ?

édité par Tackdriver

Edité par Tackdriver à la demande de Kelt :

Plutôt que de vous voir vous accrocher pour des broutilles, je préférerai vous voir unir vos connaissances et votre doc pour trouver la réponse définitive à cette histoire de Lebel sans tenon...
Quant à Grimard, qui existait dès avant le guerre de 14, quelle pu être son activité en Belgique occupée ? Le commerce et la fabrication des armes de chasse étant devenus interdits, il ne paraîtrait pas délirant qu'ils aient reconditionné des armes pour le compte de l'armée allemande... Je leur avais envoyé un mail, mais manifestement les requêtes de collectionneurs ne les intéressent guère

Cette théorie des armes de prise me parait en effet des plus convaincantes.

Sinon, quel peut -être l'intérêt d'araser des tenons de baïo si ce n'est pour être en mesure d'y fixer une autre arme blanche? Au hasard une "Germaine baïo"

tackdriver a écrit:Cette théorie des armes de prise me parait en effet des plus convaincantes.

Sinon, quel peut -être l'intérêt d'araser des tenons de baïo si ce n'est pour être en mesure d'y fixer une autre arme blanche? Au hasard une "Germaine baïo"

Plusieurs raisons possibles .
Adaptation de lance-grenades ou arme de spécialiste , Petit tenon détruit ou trop usé par les vérous de baionnettes , .../...
La modification par une armée étrangère est une possibilité en effet .
Ce qui me laisse perplexe c'est que des épaves de Lebel , ainsi mutilés de tout tenons ; ont étés mis à jour sur différents sites de ma région .
Tranchée de la soiffe , bois brûlé , Croix des redoutes , ... et aussi au nord comme dans le secteur Calonne .
De drôles d'engins ont aussi étés découverts comme le lanceur Guilietti ou pour la grenade DR .../...

Il serait peut-être intéressant d'avoir un inventaire des unités ayant transité par ces endroits. Peut-être que seules qques unités -voire certains types d'unités- aient hérité de ces Leuleu sans baïo.

Et si il y avait eu rupture dans la production de Rosalies, est-il possible que des unités aient été équipées de vieilles baïo à douilles? (sorry j'aime bien les "what if" )

tackdriver a écrit:Il serait peut-être intéressant d'avoir un inventaire des unités ayant transité par ces endroits. Peut-être que seules qques unités -voire certains types d'unités- aient hérité de ces Leuleu sans baïo.

Et si il y avait eu rupture dans la production de Rosalies, est-il possible que des unités aient été équipées de vieilles baïo à douilles? (sorry j'aime bien les "what if" )

Peut probable , la douilles n 'étant pas du même diamètre ( 18 vs 8 mn ) , de plus suite aux le succès de la mitrailleuse maxim , la baïonnette a été détrôné ( tactiquement ) aux profit du canon de 75 et des armes automatique

tackdriver a écrit:Il serait peut-être intéressant d'avoir un inventaire des unités ayant transité par ces endroits. Peut-être que seules qques unités -voire certains types d'unités- aient hérité de ces Leuleu sans baïo.

Extrait de doc d'ici :
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.alhimic.fr%2F%3Fpage_id%3D1494&ei=KdcATrK2DNSq8QOaztzEDQ&usg=AFQjCNHtmy6fIC4oDAwCNOjdlTT02ej9_g

A la déclaration de guerre, les troupes françaises vont dans un premier temps prendre l’initiative en lançant une vaste offensive en Lorraine au Nord-Est de Nancy. Le 20ième Corps tombe dans un piège à Morhange qui lui occasionne de nombreuses pertes et doit battre en retraite, réussissant toutefois à empêcher l’invasion de Nancy. Au lendemain de la bataille de la Marne, les allemands tentent d’effacer leur échec par une attaque sur Saint-Mihiel afin de prendre à revers la 3ième Armée du général Sarrail qui se bat devant Verdun et ainsi encercler cette armée sans pour autant affronter les forts qui ceinturent cette ville. Ils lancent le 8 septembre une offensive en direction des Hauts de Meuse, pénétrant le plateau par la tranchée de Spada. Mais la résistance opiniâtre des combattants du fort de Troyon bloque cette avancé et oblige les Allemands à battre en retraite et à regagner leurs positions initiales. Fort de ce succès le 16 septembre, le général Joffre retire la IIe armée et le XXe corps d’armée des Hauts de Meuse pour les envoyer dans l’Oise. Le 19 septembre, c’est au tour du VIIIe corps d’armée d’être retiré de ce secteur pour gagner Ste-Menehould. Les allemands ayant observé par voie aérienne le dégarnissement de ce secteur en profitent pour lancer une violente attaque, qui débouche de Thiaucourt en direction des Hauts de Meuse et de la plaine de la Woëvre située entre St-Mihiel et Pont-à-Mousson. Dans l’après-midi du 24 septembre ils s’emparent de Saint-Mihiel et le 25 au matin, du fort du camp des Romains, verrouillant ainsi la vallée de la Meuse. La 73° division française du général Lebocq (division de Toul) cantonnée sur le plateau de Haye contre attaque l’ennemi dans son flanc. Mais le XIV° corps d’armée badois repousse dans un premier temps les fantassins français sur la ligne Martincourt-Bernécourt. Malgré des pertes conséquentes, les français s’accrochent au terrain et organisent des contre-attaques. Du 22 au 25 septembre, la 73° DI reconquiert à grandes pertes le terrain perdu sur une profondeur de six kilomètres obligeant les Allemands à reculer en certains endroits pour s’appuyer sur les lisières forestières et les positions dominantes. Ces actions permettent de reprendre les villages de Flirey, Limey, Lironville, Mamey qui étaient tombés aux mains de l’ennemi. Mais ces journées de combat coûtent 3500 tués et blessés pour cette seule division. Le front se stabilise à la fin du mois de septembre. Les belligérants s’enterrent sur leurs positions respectives. Les français tentent alors à maintes reprises de réduire cette hernie en lançant de nombreuses attaques localisées. La plupart du temps ces dernières se limitent à la conquête d’une tranchée, d’un ouvrage, quand elles ne se concluent pas par un échec total au prix de lourdes pertes. .../...

Beaucoup de matériel expérimental a été testé sur notre région . lance-grenades , armes , équipement et autres joyeusetés .
Il nous est fréquent de rencontrer du matériel ou arme modifiés sans en trouver trace dans la documentation .
Ceci pour en revenir à nos Lebel sans tenons . j'ose espérer découvrire la raison de ce détail . Ne serais-ce pour info perso . :lol!:

dédé a écrit:

tackdriver a écrit:Il serait peut-être intéressant d'avoir un inventaire des unités ayant transité par ces endroits. Peut-être que seules qques unités -voire certains types d'unités- aient hérité de ces Leuleu sans baïo.

Et si il y avait eu rupture dans la production de Rosalies, est-il possible que des unités aient été équipées de vieilles baïo à douilles? (sorry j'aime bien les "what if" )

Peut probable , la douilles n 'étant pas du même diamètre ( 18 vs 8 mn ) , de plus suite aux le succès de la mitrailleuse maxim , la baïonnette a été détrôné ( tactiquement ) aux profit du canon de 75 et des armes automatique

Certes c'est peu probable. Nonobstant, les baïos sont toujours en dotation, qui plus je sais de source sûre ( ) qu'elles ont encore été utilisées lors de charge en Afgha

Quant à l'histoire des baïos à douille de leuleu, tout le monde aura compris qu'il s'agissait d'une boutade.

tackdriver a écrit:

Certes c'est peu probable. Nonobstant, les baïos sont toujours en dotation, qui plus je sais de source sûre ( ) qu'elles ont encore été utilisées lors de charge en Afgha

Quant à l'histoire des baïos à douille de leuleu, tout le monde aura compris qu'il s'agissait d'une boutade.

Bonsoir tackdriver ce que je voulait dire c est qu auparavant les baiionettes repressentaient le fer de lance de la tactique francaise !
Pourrait tu nous donner plus d infos sur cette charge en afghanistan ?

Pour l'histoire de la charge il faut chercher du côté des Brits, donc en Helmand. Cela a même été relaté par la presse brit, à mon avis google devrait te trouver ça en moins de 2

tackdriver a écrit:Pour l'histoire de la charge il faut chercher du côté des Brits, donc en Helmand. Cela a même été relaté par la presse brit, à mon avis google devrait te trouver ça en moins de 2

helas je ne trouve pas grand chose de notable sur ce fait , les bavures passent mieux aux infos que les actes de heroisme de nos jour
reprenons donc le sujet principales , si je trouve des infos je les posterais la ou il faut ( club house )

Une possible réponse trouvée sutr la toile :
bipbip



hum a voir préfère etre derrière la baïonnette que devant imagine une bande homme hurlant te chargeant comme des démons . la dernière charge a la baïonnette date de la guerre en bosnie mène par un officier français pour reprendre un pont ..
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Ffr.answers.yahoo.com%2Fquestion%2Findex%3Fqid%3D20110420023824AAPQgZ4&ei=TpoHTvKKNYzPsgaxl-TbDA&usg=AFQjCNG8jCY2FpoYn_tDhbs2u8zPtus_gg

tackdriver a écrit:
Certes c'est peu probable. Nonobstant, les baïos sont toujours en dotation, qui plus je sais de source sûre ( ) qu'elles ont encore été utilisées lors de charge en Afgha

Coté français il y a eu " la reprise du Pont de verbanja " à Sarajevo en mai 1995 par une section du 3e RIMA:


Et aussi les combats de Juin 1993 à Mogadiscio des soldats du 9e RCP, 17e RGP et du 5e RIAOM contre les Forces du général Aidid.

kelt

Bonjour

Ce post est vraiment très riche et passionnant !
je me suis souvent interrogé sur l'absence de tenon d'un BERTHIER 1907/15 daté MA S 1916
en voici la photo

url=http://images.imagehotel.net/?nq6b869tt3.jpg][/url]

Le mystère sera t-il perçé ?

Cordialement

En tout logique, je ne vois pas pourquoi les Allemands n'auraient pas fait subir aux Berthiers de prise le même traitement qu'aux Lebel... Tout ça est effectivment fort intéressant ! La réponse se trouve probablement chez Grimard. On ne peut que déplorer le fait qu'il ne répondent pas aux courriers. Je suppose que l'activité que la société a peut-être lors de l'occupation en 14-18 est taboue ?

Souchez , votre arme est particulièrement intéressante . Elle correspond bien aux épaves rencontrées sur le terrain . Pouvez vous retracer tout ou partie de son histoire ? :kodamaître:

Avec la paranthèse manquante, la photo sort mieux:

SOUCHEZ a écrit:Bonjour

Ce post est vraiment très riche et passionnant !
je me suis souvent interrogé sur l'absence de tenon d'un BERTHIER 1907/15 daté MA S 1916
en voici la photo



Le mystère sera t-il perçé ?

Cordialement

Bonjour à tous

Hélas je ne connais pas l'histoire de ce BERTHIER
acheté à un collectionneur il y à plusieurs années
L'arme est en excellent état et je ne vois nulles traces de présences anciennes de tenons
Notez l'embouchoir ne permettant pas de recevoir la baïonnette !
Hormis cette singularité tout est réglementaire
Apparamment ce fusil aurait été fabriqué ainsi ????
CORDIALEMENT

vivelacolo a écrit:Un des raisons qui pourrait expliquer le manque, ou l'arasage des tenons sous les canons des Lebels.
Ces manchons etaient utilises par les allemands pour adapter leurs bayonettes sur le fusils Lebel.
Comme vous pouvez le constater sa forme cylindrique rend necessaire l'arasage des tenons.
Ce n'est la qu'une des variations.








Comme cette arme a sejourne en Belgique, il est fort possible que ce soit un Lebel de prise qui a ete retourne a la Belgique parmis les dettes de guerre?
Au cours de ma vie j'ai eu l'occasion d'examiner pas mal de Lebels, j'en ai plusieurs dans ma collection
https://www.tircollection.com/t6864-fusil-modele-1886-93-lebel?highlight=lebel
Je dois admettre qu'alors que tout les tenons" long rectangulaires" sont soudes a l'etain, le tenon superieur, triangulaire est lui toujours partie integrale du canon.



Alors que le tenon triangulaire a une fonction structurelle importante pour maintenir la bayonette en position, le tenon rectangulaire ne sert qu'a guider la bayonette et n'apporte aucun support. Ceci expliquerait pourquoi le tenon triangulaire fait partie integrale du canon.
Il se peut qu'il y ait des exceptions, il y a des Lebels tournes en fusil de chasse, j'en ai vu meme de plaqués or, une reparation temporaire. Les textes officiels ne laissent aucun doute quant a la facon dont ces tenons doivent etres installes.
L'Instruction de 1905/1913 a laquelle Kelt fait reference est a mes yeux le meilleur document disponible pour l'etude des armes Francaises de cette epoque. Sa lecture est peut etre aride mais la richesse des faits documentes compense amplement.
Best regards
Robert Olivier

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, je viens de tomber sur ce post et je vais essayer de mettre un peu ma petite contribution.
Je suis en possession d'un gras 1874 un peu exceptionnel je pense car il a été modifié par les allemands lors de la 1ère guerre (c'est ce que j'en ai déduit après mes multiples recherches). Il porte le marquage A.D.DEUTCH.R sur le boitier culasse, il a des poinçons Allemands sur le canon, la hausse a été remplacé par une de lebel et pour revenir au sujet, son tenon de baionnette d'origine a été supprimé et remplacé par un qui ressemble beaucoup à ceux présentés par vivelacolo.
Si vous pouvez m'en dire plus sur le marquage du boitier, je suis preneur...

steph2706 a écrit:

Je suis nouveau sur le forum, je viens de tomber sur ce post et je vais essayer de mettre un peu ma petite contribution.
Je suis en possession d'un gras 1874 un peu exceptionnel je pense car il a été modifié par les allemands lors de la 1ère guerre (c'est ce que j'en ai déduit après mes multiples recherches). Il porte le marquage A.D.DEUTCH.R sur le boitier culasse, il a des poinçons Allemands sur le canon, la hausse a été remplacé par une de lebel et pour revenir au sujet, son tenon de baionnette d'origine a été supprimé et remplacé par un qui ressemble beaucoup à ceux présentés par vivelacolo.
Si vous pouvez m'en dire plus sur le marquage du boitier, je suis preneur...

1 ) Ce n'est pas un M14 "capturé "  ??????
2 ) T'est sur que ce n'est pas un chassepot "transformé "  pour le 11 mn mauser????????????
3 ) Photos

M14, non il est toujours en calibre d'origine 11mm et ce n'est pas un chassepot, il n'a pas le 1866-74. Il a juste la manufacture puis 1874 et le M80.
Je posterai des photos dès que je pourrai sur le post que j'ai fait à son sujet

Apres, peut être qu'il a été modifié pour le 11 mm mauser mais comment faire la difference?

steph2706 a écrit:M14, non il est toujours en calibre d'origine 11mm et ce n'est pas un chassepot, il n'a pas le 1866-74. Il a juste la manufacture puis 1874 et le M80.
Je posterai des photos dès que je pourrai sur le post que j'ai fait à son sujet

steph2706 a écrit:Apres, peut être qu'il a été modifié pour le 11 mm mauser mais comment faire la difference?

Des chassepot ont été transformé pour tiré la 11 mauser , c'était dans les année 1870's


Après il ne s’agit pas d'un  "chassepot " mais d'un gras  ( M1874 )


Je n'est jamais entendu parler de gras modifié et capturé par les allemands pendant la 1 GM

Et ben, je crois bien que j'en ai un parfait exemplaire