Un Lebel sans tenon de baïonette ?

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Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Sam 04 Juin 2011, 22:46

En fouillant dans des photos, je tombe sur celle-ci plutôt surprenante : il s'agit du Lebel vu en bourse en avril. C'est comme je l'avais dit dans le message un arme reconditionnée et je m'aperçois en examinant les photos qu'il n'y a pas de tenon de baïonnette. QQ a-t-il une explication ?



Le boitier semble avoir été surfacé. Et le canon aussi, seul le n° de série a été conservé, pas la lettre qui allait avec. Culasse pas au n°, les différentes pièces étant dépareillées. Aucun n° de série sur le bois ni les parties métalliques genre grenadière, plaque sous le boitier, etc... Seul un marquage en base de la crosse, ci-joint en photo, a retenu son attention. A noter que concernant le canon, malgré le surfaçage, on devinait encore MA T190?
A mon humble avis, c'est du reconditionnement en arsenal d'armes en mauvais ramassées sur le champ de bataille en 1914 - 1918... mais pourquoi cette absence de tenon ?



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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  dédé le Sam 04 Juin 2011, 23:19

asiate a écrit:En fouillant dans des photos, je tombe sur celle-ci plutôt surprenante : il s'agit du Lebel vu en bourse en avril. C'est comme je l'avais dit dans le message un arme reconditionnée et je m'aperçois en examinant les photos qu'il n'y a pas de tenon de baïonnette. QQ a-t-il une explication ?



un lebel "civil" peut être ?

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  gégé95 le Dim 05 Juin 2011, 00:24

Le Lebel comme le 07/15 d'ailleurs n'a pas de tenon de baionette: c'est la face avant de l'embouchoir qui oince l'arrière de la poignées de baionette et la protubérance sous le canon qui bloque le tout en place.

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  gégé95 le Dim 05 Juin 2011, 00:26

D'ailleurs dans le cas présent, cette protubérance a du recevoir un coup de meuleuse.

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  vivelacolo le Dim 05 Juin 2011, 02:00

Les Lebels reglementaires Francais sont equipes de "block guides" qui permettent au canal sur l'arriere de la bayonette de circuler.
Les Lebels 1886/93, M27, M35 aussi bien que les Berthiers 1907/15, Mle M16, M34 ont ces "block guides", Les mousquetons et les 1902, 1907 ayant une bayonette differente n'en ont pas.

Certains Lebels ayant etes captures par les Allemands et ayant etes remis en service outre Rhin ont eu ces blocks arrases pour permettre l'installation d'un manchon enfile sur le canon qui permettait l'utilisation des bayonettes Allemandes.
Il est fort possible que le Lebel sur la photo a subit ce traitement. Ulterieurement le manchon a ete enleve sans que les blocks soient remplaces.
Sur ma photo le No3 a un block manquant.Comme sa provenance montre un sejour a Hollywood je soupconne que le block a ete suprime pour accommoder une des bayonettes qu'ils avaient en stock sans souci d'authenticite historique.
J'ai dans ma collection plusieurs Lebels avec ce deuxieme block manquant.
Best regards
Robert Olivier

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Dim 05 Juin 2011, 08:55

je crois que c'est notre ami Vive la colo qui détient la solution : le manchon germanique manquant... qui ne doit pas être aisé à trouver en pièce détachée... !

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  DENAMUR le Dim 05 Juin 2011, 12:54

Comme toujours beaucoup d'hypothéses, mais une chose est sure, le poinçon sur la boiserie c'est le poinçon des Ets Grimard à LIEGE, une forme en diamant qui comprend les lettres E G L.
1; je fini mon apéro
2; je déjeune
et 3; si l'orage continue je poste quelques clichés ( qui valent mieux qu'un long discours )
à plus....

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Dim 05 Juin 2011, 13:21

Merci à Denamur. On avance...

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  DENAMUR le Dim 05 Juin 2011, 14:58

Voilà le marquage Grimard, ici sur une STEN MK II fabriquée pour l'ABL, Grimard à aussi fabriqué des piéces pour les FM BREN de l'ABL, mais c'est une autre histoire...


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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Dim 05 Juin 2011, 15:10

Peut-être peu-on imaginer que Grimard ait modifié des Lebel de prise pour l'armée allemande en 14-18 ?

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  DENAMUR le Dim 05 Juin 2011, 15:14

A mon sens non, surtout que je ne sois pas sure que le marquage " diamant" soit si vieux, de plus l'adaptateur Allemand nécéssitait-il l'ablation du tenon ? Je n'en suis pas si sure ! A vérifier.

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Lun 06 Juin 2011, 18:23

Pour info ces block guides sont juste soudés à l'étain . Normalement c'est asses solide mais avec le temps et l'oxidation il arrive qu'ils se décollent .
Le petit block avant est un peut en triangle et sert de vérouillage au poussoir de la baionnette . Le second plus long et bien droit est , comme cité plus haut , un guide au manche de cette même baionnette . Un rail en sorte .
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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Lun 06 Juin 2011, 18:34

A noter qu'il n'y a absolument aucune trace de coup de meuleuse sur la photo, c'est comme si ces rails n'avaient jamais existés !... Par ailleurs j'ai le souvenir - que de souvenirs ! - d'avoir lu qq-part que la France avait fait reconditionner à Liège après 1918 un certain nombre d'armes endommagées qui nécessaient une remise en état. La tâche était tellement énorme qu'un partie du parc des armes de petit calibre à réparer aurait été sous-traité en Belgique. Peut-être une explication pour le logo Grimard ? J'ai écris à Grimard, on ne sait jamais, des fois qu'ils aient des archives sur le sujet...

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Lun 06 Juin 2011, 18:41

asiate a écrit:A noter qu'il n'y a absolument aucune trace de coup de meuleuse sur la photo, c'est comme si ces rails n'avaient jamais existés !...
C'est tout à fait normal . Une petite chauffe avec une lampe à souder et zou , décollé . Aucun usinage n'a été réalisé sur le canon . Un peut de décappant pour dissoudre les traces d'étain et hop , la reprise de bronsage achève d'effacer toute trace de ces guides . Je suis persuadé que c'est ce traitement qu'à reçu ce Lebel . Reste maintenant à déterminer la raison . Mais ceci est une toute autre histoire ... study

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  kelt le Lun 06 Juin 2011, 23:29

L'Instruction sur les armes et les munitions en service de 1905 indique que l'embase du guidon et le petit tenon de baïonnette des canons de Lebel et Berthier viennent de forge avec le canon et que seulement le grand tenon est rapporté et soudé à l'étain.


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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Mar 07 Juin 2011, 07:27

Comme quoi , entre la théorie et la réalité , il y a souvent des différences ... Cool

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Mar 07 Juin 2011, 09:12

Bon, le mystère s'épaissit. Selon le vendeur, ce Lebel ferait partie d'un lot sorti il y a qq années des Pompiers de Paris (?) L'armement de l'époque des pompiers était-il dépourvu de la baïonnette ?

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Sauternes le Mar 07 Juin 2011, 10:33

asiate a écrit:Bon, le mystère s'épaissit. Selon le vendeur, ce Lebel ferait partie d'un lot sorti il y a qq années des Pompiers de Paris (?) L'armement de l'époque des pompiers était-il dépourvu de la baïonnette ?

ça doit être bien pour pas se faire caillasser pendant un feu clown

Sachant que la baïonette fait partie des accessoires de défilé et que les Lebel des pompiers de Paris n'avaient sans doute pas d'autres utilité, je pense qu'il a plutôt été enlevé à cause de notre belle législation.
Il est en calibre originel?

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  kelt le Mar 07 Juin 2011, 13:06

Leboulanger a écrit:Comme quoi , entre la théorie et la réalité , il y a souvent des différences ... Cool

Voiçi ce qui est écrit dans la réalité des textes (l'instruction de 1905/1913 est un document incluant la description détaillée, les plans et les moyens de réparation autorisées en corps de troupe pour les armes d'infanterie en quelque sorte la bible des armuriers militaires).
Voiçi un extrait de la page 20 concernant la description des canons de fusils 1886/93:





Un autre extrait de la page 175 concernant la réparation des canons:



Quand à votre théorie Mr Leboulanger, quelle est sa valeur face à la réalité des documents officiels ?


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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Mar 07 Juin 2011, 13:26

Je trouve cet échange particulièrement intéressant. L'hypothèse pompier tient donc manifestement du folklore... La personne qui a pris les photos m'a dit que le calibre était bien du 8 mm Lebel et que le canon ne possédait de marque d'épreuve civile. L'armée belge aurait-elle utilisée des Lebel modifiés ? Mais quel intérêt y aurait-il à s'embêter à supprimer les rails en question ? Le mystère demeure...

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Mar 07 Juin 2011, 17:27

kelt a écrit:
Leboulanger a écrit:Comme quoi , entre la théorie et la réalité , il y a souvent des différences ... Cool

Voiçi ce qui est écrit dans la réalité des textes
Quand à votre théorie Mr Leboulanger, quelle est sa valeur face à la réalité des documents officiels ?


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La réalité Kelt !

Sur les nombreux Lebel retrouvés en champ de bataille , les DEUX guides sont desoudés par le temps . Quelques autres ont juste le plus long . C'est comme ca !
Pour en revenir au sujet je doute également qu'une ancienne affectation chez les pompiers soit à l'origine de la supression de ces guides . Non seulement lors des défilés , ils aprécient le port de la baionnette mais également le fagnon de copagnie .
Je pencherais plus sur une "civilisation" de l'arme . A creuser study

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  kelt le Mar 07 Juin 2011, 18:27

Leboulanger a écrit:
kelt a écrit:
Leboulanger a écrit:Comme quoi , entre la théorie et la réalité , il y a souvent des différences ... Cool

Voiçi ce qui est écrit dans la réalité des textes
Quand à votre théorie Mr Leboulanger, quelle est sa valeur face à la réalité des documents officiels ?


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La réalité Kelt !

Sur les nombreux Lebel retrouvés en champ de bataille , les DEUX guides sont desoudés par le temps . Quelques autres ont juste le plus long . C'est comme ca !

Mr Leboulanger,
Ce qui serait plus convaincant que votre théorie personnelle livrée sans sources serait de poster quelques gros plans de ces nombreux Lebels de fouille dont vous avez parlé et dont le guide avant et l'embase de guidon se seraient "déssoudés" avec le temps. Cool

J'ai pour ma part fait quelques gros plans d'un canon de Lebel qui ne laisse guère de doutes sur l'origine de forge de l'embase de guidon et du guide avant (canon d'origine tulle daté 1917).






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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Mar 07 Juin 2011, 19:00

Le petit tenon "triangle" sert de gâche au vérou de la baionnete .
La pose / dépose répétée de cette baionnette cause inexorablement une usure de ce tenon .
Je me doute bien que le canon n'a pas été chagné ni reforgé pour si peut .
La solution la plus logique est de l'arraser et d'en souder un neuf . C'est fort probable ce qui fût fait .
Maintenant comme je te l'ai déjà dit ; tout document est un appuie pour rechercher l'idée de départ " règlementaire" ou référentiel ,mais absolument pas indiscutable .
La mise en oeuvre réelle est parfois bien différente .
Un exemple ?
Voici une épave de champ de bataille 1914/1918 d'un Lebel .
A cette époque , règlementairement , tout ceux en affectation ont étés modifiés 93 .
Et pourtant ...

Et oui , plis aucun tenon ... mais ceci n'est qu'un détail . Regardont le plus précisément :

Bouton du marteau bombé ;

Absence du tampon-masque . Et oui , un 86 pure non modifié versé et perdu au combat . Comme quoi ...
Pon , un détail sur cette épave est asses intéressante à rechercher dans la doc justement . L'embase de hausse :

Jusque là pas grand chose , regardez sa fixation au canon :


Et oui ... Tout n'est pas dans la doc .

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Mar 07 Juin 2011, 20:10

De grâce, ne nous fâchons pas... Crying or Very sad Les interventions de chacun sont trop intéressantes Very Happy

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Pocomas le Mar 07 Juin 2011, 21:18

asiate a écrit:De grâce, ne nous fâchons pas... Crying or Very sad Les interventions de chacun sont trop intéressantes Very Happy


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