Un Lebel sans tenon de baïonette ?

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Invité le Mar 07 Juin 2011, 21:25

Voilà comment je vois les choses : :armataz2: Kelt pour ton apport réglementaire sur le sujet. Des infos comme cela pour fournir une bonne base au sujet c'est quand tu veux.

Maintenant, "la boulange" n'a pas tort: entre les textes et la pratique les choses sont parfois différentes.


Dernière édition par tackdriver le Mar 21 Juin 2011, 18:16, édité 1 fois

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  vivelacolo le Mar 07 Juin 2011, 21:44

Un des raisons qui pourrait expliquer le manque, ou l'arasage des tenons sous les canons des Lebels.
Ces manchons etaient utilises par les allemands pour adapter leurs bayonettes sur le fusils Lebel.
Comme vous pouvez le constater sa forme cylindrique rend necessaire l'arasage des tenons.
Ce n'est la qu'une des variations.








Comme cette arme a sejourne en Belgique, il est fort possible que ce soit un Lebel de prise qui a ete retourne a la Belgique parmis les dettes de guerre?
Au cours de ma vie j'ai eu l'occasion d'examiner pas mal de Lebels, j'en ai plusieurs dans ma collection
http://www.tircollection.com/t6864-fusil-modele-1886-93-lebel?highlight=lebel
Je dois admettre qu'alors que tout les tenons" long rectangulaires" sont soudes a l'etain, le tenon superieur, triangulaire est lui toujours partie integrale du canon.



Alors que le tenon triangulaire a une fonction structurelle importante pour maintenir la bayonette en position, le tenon rectangulaire ne sert qu'a guider la bayonette et n'apporte aucun support. Ceci expliquerait pourquoi le tenon triangulaire fait partie integrale du canon.
Il se peut qu'il y ait des exceptions, il y a des Lebels tournes en fusil de chasse, j'en ai vu meme de plaqués or, une reparation temporaire. Les textes officiels ne laissent aucun doute quant a la facon dont ces tenons doivent etres installes.
L'Instruction de 1905/1913 a laquelle Kelt fait reference est a mes yeux le meilleur document disponible pour l'etude des armes Francaises de cette epoque. Sa lecture est peut etre aride mais la richesse des faits documentes compense amplement.
Best regards
Robert Olivier

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Invité le Mar 07 Juin 2011, 21:57

Chapeau l'accessoire teuton! Je ne savais même pas que cela existait! :bravo:

Et moi qui pensait naïvement que les Lebels capturés étaient redistribués avec des Rosalies capturées elles aussi study

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Mar 07 Juin 2011, 22:10

Une foi de plus Vivelacolo ; tes interventions sont un régal à mes yeux !!! :kodamaître: Mille merci

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Mar 07 Juin 2011, 22:37

vivelacolo a écrit:Un des raisons qui pourrait expliquer le manque, ou l'arasage des tenons sous les canons des Lebels.
Ces manchons etaient utilises par les allemands pour adapter leurs bayonettes sur le fusils Lebel.
Comme vous pouvez le constater sa forme cylindrique rend necessaire l'arasage des tenons.
Ce n'est la qu'une des variations.
Oui c'est une piste en effet . Cependant dans différents secteurs de ma région , j'en avais vu pas mal ainsi "mutilés" et aucun avec un dispositif Allemand dessus .
vivelacolo a écrit: L'Instruction de 1905/1913 a laquelle Kelt fait reference est a mes yeux le meilleur document disponible pour l'etude des armes Francaises de cette epoque. Sa lecture est peut etre aride mais la richesse des faits documentes compense amplement.
Best regards
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Je ne remet pas en question la véracité ni le sérieux de cet ouvrage , je constate simplement une différence entre la règle établie et son application sur le terrain . (Voir le sujet sur les embouchoirs de Berthier par exemple .)

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  kelt le Mar 07 Juin 2011, 23:43

Leboulanger a écrit:Pour info ces block guides sont juste soudés à l'étain . Normalement c'est asses solide mais avec le temps et l'oxidation il arrive qu'ils se décollent .
Le petit block avant est un peut en triangle et sert de vérouillage au poussoir de la baionnette . Le second plus long et bien droit est , comme cité plus haut , un guide au manche de cette même baionnette . Un rail en sorte .
Wali


LeBoulanger, ce qui compte c'est la progression de la connaissance, et dans ce sens on ne peut pas vous laisser écrire que le petit tenon avant était rapporté par soudure alors qu'il était forgé tout comme l'embase du guidon.

Robert a fournit une piste sur la raison de l'absence des tenons sur certaines armes et cela n'a rien à voir avec le temps et l'oxidation.

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Mar 07 Juin 2011, 23:49

"Oui c'est une piste en effet . Cependant dans différents secteurs de ma région , j'en avais vu pas mal ainsi "mutilés" et aucun avec un dispositif Allemand dessus"

Peux-tu nous en dire plus sur ta région et tes découvertes ? S'agit-il de pièces de fouille ?
Merci

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  dédé le Mer 08 Juin 2011, 00:35

kelt a écrit:
il était forgé tout comme l'embase du guidon.
et comment était il forger , ? aux marteaux-Pillon su matrice ?

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Mer 08 Juin 2011, 07:11

asiate a écrit:"Oui c'est une piste en effet . Cependant dans différents secteurs de ma région , j'en avais vu pas mal ainsi "mutilés" et aucun avec un dispositif Allemand dessus"

Peux-tu nous en dire plus sur ta région et tes découvertes ? S'agit-il de pièces de fouille ?
Merci
Ici : http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=9&sqi=2&ved=0CFkQFjAI&url=http%3A%2F%2Fvestiges.1914.1918.free.fr%2FSaint_Mihiel.htm&ei=HQTvTdqkJtOAhQeQzuS7CQ&usg=AFQjCNGpvCh0Y2ZNbJRccQkWehTiM6yLPw

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Mer 08 Juin 2011, 08:45

Merci pour le lien. Tu as des photos des pièces dont tu parles ?
Le Lebel étant censé provenir de France, au plus ça va, au plus je suis convaincu qu'il s'agit d'une arme de prise que les Allemands ont fait reconditionner par Guimard d'où la suppression parfaite des deux rails. Pour des raisons qui reste à éclaircir, le manchon destiné à acceuillir la baïonnette n'aura jamais été monté et l'arme a très bien pu être récupérée par l'armée française par la suite et restockée sans que de nouveaux rails lui soient ajoutés...

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  verd1 (†) le Sam 18 Juin 2011, 23:46

ben un de mes lebel a ce petit bout coupé aussi. et il n'est pas de terrain.
jerome

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  asiate le Dim 19 Juin 2011, 00:09

Tu peux nous en dire plus, voire poster une photo ?
Wink

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  verd1 (†) le Dim 19 Juin 2011, 00:18




voilà

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  DENAMUR le Dim 19 Juin 2011, 09:54

Juste un petit mot, non pas sur les tenons de baionnette, mais bien sur l'utilisation du Lebel par l'armée Belge. Si l'armée Belge a recut en aout 1914 des fusils Lebel et Gras, ces derniers vite expédiés en Afrique ou le joli panache de fumée généré par le tir trouvait de l'espace pour s'exprimer ( sic ), les Lebel ne furent guére utilisés durant plus de deux ou trois mois au combat, ils disparurent rapidemment et furent utilisés à l'arrière pour armer les factionnaires des parcs d'artillerie.

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  ithaca le Dim 19 Juin 2011, 11:27

Avec la photo du leuleu de notre ami Verd1, j'aurai tendance à dire que ceal ressemble plus à une trace de désoudage que de meulage..j'avias fut un temps déposé une embase de hausse sur un canon bronzé d'epoque mais helas coupé, la trace laissée etait similaire...

Sans relancer un débat houleux mais pour faire avancer le schimili, forgé ou soudé Question Personne pour sacrifier sur l'hotel de la connaissance son Leleu clown

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  kelt le Dim 19 Juin 2011, 11:51

ithaca a écrit:Avec la photo du leuleu de notre ami Verd1, j'aurai tendance à dire que ceal ressemble plus à une trace de désoudage que de meulage..j'avias fut un temps déposé une embase de hausse sur un canon bronzé d'epoque mais helas coupé, la trace laissée etait similaire...

Sans relancer un débat houleux mais pour faire avancer le schimili, forgé ou soudé Question Personne pour sacrifier sur l'hotel de la connaissance son Leleu clown

L'instruction sur les armes en service de 1905 annotée en 1914 (donc écrite ap^rès la fin de fabrication des canons de Lebel) ainsi que l'instruction provisoire de 1887 sur le fusil Mle 1886 sont sans équivoque sur la méthode de fabrication.

Le petit tenon de blocage et l'embase du guidon sont obtenus par forgeage de l"ébauche de canon alors que le long tenon de guidage est rapporté par brasage à l'étain, cette plus grande fragilité d'une pièce qui n'avait pas une fonction mécanique importante explique sa disparution sur certains exemplaires.

Un examen macroscopique d'un canon de Lebel ou Berthier 07-15 en bon état permet d'arriver à la même conclusion.



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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  verd1 (†) le Dim 19 Juin 2011, 12:03

par contre toutes mes baio ne passent pas sur ce lebel.
En tout cas le manchon pour mettre les baio allemande

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  DENAMUR le Dim 19 Juin 2011, 12:12

Il est vrai que le manchon Allemand pour utiliser les baio réglo est rencontrable en Belgique (on m'en à proposé un ily a peu ). Ainsi que des Lebels marqué DR ou Deutches Reich sur la crosse. Tou çà juste pour faire avancer le schimili....truc Very Happy

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Dim 19 Juin 2011, 12:26

Entre la conçeption d'une arme et les alléas de terrain , beaucoup de choses ne se trouvent pas dans les livres .
Sur ce ...

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  kirvari39 le Dim 19 Juin 2011, 12:52

quel calibre ce Lebel ....il me semble que certains étaient en 8/348 ..venant de Belgique ont eu leur tenon de baïonnette meulé lors de leurs passage en 5 catégorie ...et du rebronzage ...relativement récent sur la photo...

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  verd1 (†) le Dim 19 Juin 2011, 17:02

le miens était en calibre d origine. Je me demandais pourquoi il manquais ce bout ça tombe bien lol.
jerome

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  kelt le Lun 20 Juin 2011, 21:36

Leboulanger a écrit:Entre la conçeption d'une arme et les alléas de terrain , beaucoup de choses ne se trouvent pas dans les livres . Il faut être sourd pour ne pas l'entendre Wink
Sur ce ...


Cette discussion concerne le détail de la fabrication industrielle en temps de paix du canon des fusils Modèles 1886/93, fabrication effectuée en accord avec des plans et méthodologie rigides approuvés par la direction du ministère de la guerre, que viennent y faire les aléas de terrain ?

La description à postériori du détails des différentes parties du canon que l'on trouve dans l'Instruction de 1905/14 est exacte.

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Leboulanger le Lun 20 Juin 2011, 21:54

kelt a écrit:

Cette discussion concerne le détail de la fabrication industrielle en temps de paix du canon des fusils Modèles 1886/93, ...

Depuis le début nous parlons d'armes ayant vécues et pas du "neuf" oublié en usine sous cloche de verre" !

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  Invité le Lun 20 Juin 2011, 22:03

Plus rien. C'est réglé de façon courtoise.


Dernière édition par tackdriver le Mar 21 Juin 2011, 18:06, édité 1 fois

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Re: Un Lebel sans tenon de baïonette ?

Message  kelt le Lun 20 Juin 2011, 22:10

Voir ci-dessus. Wink

On peut reprendre le fil des tenons teutons...ou pas!


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